呵欠，在还原历史前面没有也不需要弄什麽对手不对手的。 老实说你有没有看，要不要参考这不在我的判断内。 非重力拱坝的前提好歹也是说过了，这边就一次整合起来。 1.在坝型分类上，日本也都是分得很清楚的。 早期来说曲线型重力坝跟重力拱坝基本上是两回事。 http://library.jsce.or.jp/jsce/open/00044/2004/23-0117.pdf 2.重力坝日本从鸟原、大凑第一、黑部等一路下来， 能够称作重力拱坝(重力式アーチダム.CAGD)的也才芋洗谷。 其他曲线型都还是称重力坝(G)。 3.在新竹州石门堰堤计画说明书之前发生一件事情，1935年新竹州关刀山大地震(7.1)。 CAGD在没有足够耐震设计的状况下，不被采用是很正常的事情。 连带日本本身也不盖曲线型的设计(1943) 4.1949年省水利局请到徐修惠设计坝型(石门水库初步计划设计书) 也是都以重力坝形式作为设计。 第一案是直线重力坝，第二案则是半弧型直线重力坝。 到石门水库42年度工作报告八个坝形里面依旧还有一般重力坝的存在 G1 半直线重力坝 G2、G3直线重力坝 SS2、SS3、SS4、SS5、SS6重力拱坝(CAGD) 5. 石门水库建筑志。结构那边有说明，"在石门建立曲线型的重力坝" 找个接近时代的一手出版品还是有其必要性。 https://i.imgur.com/zazPojR.jpg 6. https://museum.wrap.gov.tw/detail.aspx?serial=20180710145635299_wes0527 本场就日本现场的意思，译图者若不明其意照誊无伤大雅。 7.若黄教授有参考日本曲线型的争议跟其本身的分类，或许问题就没那麽多.. 又或把拱型混凝土坝(アーチ式コンクリートダム.CAD)日本战後才盖出的套到战前. 才会有曲线型当拱型的错觉。 ※ 引述《moslaa (万变蛾)》之铭言： : OK，先前M大说得有道理，我改标题另起讨论串。 : ※ 引述《anedo (鹫岭之魂)》之铭言： : : 唉，不是就早跟你说先看资料吗? : 　唉，不是早就跟你说先不要随便断定别人有没有看某资料吗？ : 我建议你考虑这个状况： : 你的对手其实看过，只是在他的论证中，他认为不需要引用，所以没提。 : 不过，看在你也很有诚意找资料来讨论，我回覆以诚意。 : 你数次提到的那篇 技术者... : 我在你介绍之前，是没看过 Q^Q : 不过你介绍，我看过之後，还是觉得对我没有太大用途。 : ============================= : 你的这次回覆，说穿只有一个重点： : 新竹州石门堰堤计画说明书(1938)的坝型到底是？ : 我个人在网路上没有找到过这份原始说明书。 : 依学术论文 <美国经援对石门水库工程技术影响之基础研究> 的说法 : : ...於石门兴建标高 270 公尺拱型混凝土重力坝... : (避免有版友误会，注意，标高不是坝高) : < 拱型混凝土重力坝 >，这名词的真正意思是？ : 依我国土木技师公会的翻译 (土木工程及施工机械名词手册) : http://www.twce.org.tw/modules/dict/query.php?nrPen=9&page=80 : : 拱式重力坝 = アーチ重力ダム = arch gravity dam : 即，这设计乃结合重力式与拱式。 : 既然结合两者，从常识来说，难度应该更高，至少不会低於拱式。 这种常识建议问一下八卦专业乡民，你我非坝工不要开这种玩笑 : < arch gravity dam > 的日文维基(笑)也这样说： : https://ja.wikipedia.org/wiki/重力式アーチダム : : アーチ式コンクリートダムと同様に强固な岩盘が必要とする : 从上面维基清单中，更可以发现， : 日本本土迄今只有12座这种水库，而且只有一座在1945年以前完成。 : : 芋洗谷ダム 25.5m 1930 : 比对 石门 160m(推定) 1938 : 以上是客观事实。如何主观评价，看各位，我就不提那四个字了。 : 我前面贴文时心想，事情不要讲太复杂 (毕竟是BBS嘛)， : 反正都是拱式，难度至少一样，就把拱式重力坝算在拱坝内。 : 细心的人可能注意到了，我上面推论有一个漏洞： : 黄老师的用字是 拱"型"重力坝 : 而土木技师公会的用字是 拱"式"重力坝 : 这有差别吗？会不会黄老师真正的意思是曲面型重力坝呢？ : 可能性不大。我立刻解释： : 黄老师的这份研究报告是向"行政院"国科会申请经费而成， : 而"行政院"水利署在介绍雾社水库时是这样定义它 : https://www.wrap.gov.tw/sinotech/Overview1_3_1r.aspx?no=2101 : : 水库大坝由美国垦务局设计...为拱型重力坝， : 注意用字，是 拱"型"重力坝。 : 而雾社水库在英文维基中被定义为 : https://en.wikipedia.org/wiki/Wushe_Dam : : Type of dam arch-gravity dam : 得证 : 拱型重力坝(行政院惯用) = 拱式重力坝(公会翻译) = arch gravity dam : 而 arch gravity dam 於日文维基的解释... : 请大家回头看上面 (笑) : 没关系，我退让，我前面贴文写过， : 就当石门水库1938的设计是"曲面型重力坝"好了，跟小牧同型， : ※ 引述《moslaa (万变蛾)》之铭言： : : 超过100公尺就是另外一个层次。 : ^^^^^^^^^^^^^^^ : : 如果1930年完工的小牧的曲面经验这样好用，小牧80m = 石门160m(推定) : : 那干嘛後来去学习美国胡佛水坝呢？ : 小牧设计时需要找美国技师团莅临日本指导。 : 而我认为石门1938设计时，没有美国技师团莅临台湾指导日本技师， : (没有100%证据，你可以从这点质疑) : 基於我认为当时没有美国帮忙， : 所以我怀疑水利技术落後国的日本，从80m跳跃到160m的可靠度。 : (当然这是个人评价，你坚持不同意，我也没办法) : 你原文引用一堆日本人说，我看不太懂你想论证什麽。 : 假设你是要论证从历史脉络来看，石门1938不可能是拱式，而是重力式中的曲面型， : 那麽我答覆如上。 : ====================== : : 到此你觉得这个拱坝(1947) : : 还会是新竹州石门堰堤说明书(1938)搞出来的那个样子吗? : : 我想八田与一(1942没)会不会抱怨1947年改的图跟我何干，太超脱现实了XD : 你回我文时，都在底下附不少参考文献， : 我现在合理怀疑你都细看过？证据在你上面两行。 : 我认为你是在说， : 石门1947的设计跟1938差很多。 : 但你一定持有黄老师的论文电子档，里面明明就说很清楚了。 : : 石门水库最初的规划，不论大坝...，均与日治时期计画大致雷同， : : 唯进一步扩增水库发电能力，可谓延续日治计画并加以进行更详细而明确的设计。 : 这是因为中华民国当时缺乏设计这种大型水库的能力， : 所以只好先大幅参考(照抄)日本设计。 : 美国人加入？那是以後的事情。 : 这里贴出我手上的1947石门设计重点截图，供全部版友们参考： : https://i.imgur.com/xwRWUFQ.png : 解析度不好，然後头要偏左看才会正。 : 注意两个模糊的字，大家觉得是什麽呢？我认为是 : 本场 : 这是和制汉词吧，佐证了1947石门根本致敬(笑)1938石门。 : PS. 通常在水利话题上，一般都是讥笑中华民国只会照抄日本蓝图， : 真没想会有人，就你啦，帮中华民国出头， : 认为它有更改坝型这个高级的改图能力。 : 谢谢你 ^_^ : ===================== : 我上面论证了1947基本上是1938， : 那麽下面这段 : : 对此我有请教过八卦板乡民 : : 这位的给我答覆是石门堰堤设计图是拱坝。 : 等於是说 1947 = 拱坝 = 1938 : 这样你还要继续赞同那位乡民吗？ : 还是你要改用： : 拱型重力坝 = 曲面型重力坝， : 然後讨论从小牧设计支持石门设计的合理性？ : ===================== : 我喜欢这话题，欢迎再讨论。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 36.239.223.192 (台湾) ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/TW-history/M.1593614113.A.437.html ※ 编辑: anedo (36.239.223.192 台湾), 07/01/2020 22:41:29 ※ 编辑: anedo (36.239.223.192 台湾), 07/01/2020 22:42:46 ※ 编辑: anedo (36.239.223.192 台湾), 07/01/2020 22:45:50