我其实很讨厌看截图，要从图找原文是件无聊的事情。 再者此类 https://cv.nctu.edu.tw/chinese/ts/activity/template/team01/Untitled-2-3.htm 没有注明参考资料，并没有太多的讨论价值。 你另外一张截图结合日治时代大甲溪开发计画与临时台湾经济审议会议之关系跟 小野基树受到影响的态度。 这样就说明日本本土1942以後为何缺乏大型机具盖水坝，应该就是为了达见坝， 海军徵收重型机具95件、25吨吊缆天车跟碎石机约40件， 让给台湾总督府，最後放在门司港。 也让时任东京市水道局长小野基树抱怨过那时真的很惨。 --------------------------------------------------------------------------- 从这样的讨论脉络下来要分清楚两件事情 1.八田与一到底在这三个坝有没有参与设计? 2.这三个坝依当时日本建筑能力是否盖得起。 (另外不要讨论甚麽战争影响，不然雾社也是搞到停工，不盖就没什麽讨论空间) 讨论太空洞不然去空想历史板，没兴趣写这种... 回归1 a.德基(达见)部分是台电的吉越盛次，所以跟八田没关系。 尺寸上到战後建完改过四次，最後一次改的高度最低(201(210?)-237-207-180)。 b.曾文部分这个在政府的宣传品上有问题。 2012.曾文水库建设过程与对荣工发展的影响，档案季刊11卷3期p.32 就曾於昭和14（1939）年提出在现今曾文水库坝址的柳藤潭， 兴建1座坝高95公尺、蓄水量达2亿立方公尺的重力式混凝土坝的建议， 但终因战事吃紧而中止计画 台湾省曾文水库建设委员会，《曾文水库建设志》上册（台南：曾文水库建设委员会， 民63），页1-1 到你的 2013引领为荣：台湾产业经济档案数位典藏专题选辑-荣民工程股份有限公司-印记十 p.39 就变成兴建1座坝高110公尺，蓄水量达4.45亿立方公尺之重力式混凝土坝 这一库就有两种95/110尺寸说法，有兴趣请自行查清楚。 再者有两个人跟曾文水库的前身比较相关 青柳晴一 技师35-41 昭和十年度曾文溪矽砂防踏查报告书(1935/11) 参与鸣子坝工程 宫地末彦 39-41 曾文溪堰堤材料采集场平面图 (1938/10) 本身参与过乌山头、後参与旭川当麻水坝 c.石门部分依石门堰堤设计图(1947)高155m 且由於改图的关系只有标上绘图者的名字。 在重力混凝土"拱坝"跟"曲面型"重力坝上，两者个人较倾向後者。 另外比对过老档案里的石门水库一书中有美方拱坝跟土石坝的原始设计。 与石门堰堤设计图的坝型并不相同。 曲面重力坝最高有小牧水库79m且经过物部长穗的耐震计算。 算是有实践过的产物。 日本引进拱坝最主要是为了发电但尔後都用於拦砂坝， 且物部氏的耐震设计并不适用於此。 其助手永田年就否定拱坝。日本战前拱坝均为低矮。 时任当时总督府有水坝资深相关经验的 白木原民次 技师29-41 跟八田到过美加墨调查过。 八田1938-1939接下很多工作 基本四个内务局土木课、殖产局农务课、专卖局盐脑课、水利委员会。 1938台湾技术协会任评议、1939任副会长。 1939聘台湾农会报编辑委员 1940以前长期全台土地改良事业 土地改良事业の基本计画に就て (1937) 土地改良事业に就て (1940) 石门、曾文论设计在他手上的可能性不高。 *.还有一点可以参考的地方是，使用建材材料的态度。 〈亡き三氏の略历 故八田与一君〉，《台湾の水利》12:5（1942.10）， 页502-503。另据台大生工系荣誉教授甘俊二所述，Justin参考荷兰人在嘉 义兴筑的红毛埤而设计出乌山头水库，并主张以水泥此一新材料填筑乌山 头大坝心墙（core），但保守的八田对水泥没有信心，坚持沿用荷兰人古 法，以高密度粘土为心墙。 1938 1939 土木课课长 石川定俊 土光加寿男 成冈喜寿 技师 荒木安宅 八田与一 滨田正彦 关 文彦 地理、山林、造林、中央研究、国立公园、资源 关 文彦 荒木安宅 防空、神社、特产、农物、河川调查、水利3839 八田与一 滨田正彦 神社、河川调查(38/39) 矶田谦雄 x 河川调查(38) *.白冷圳 (导水路专长) 山地 勇 资深技师30-41 (炮兵) 白木原民次 资深技师29-41 森 志计理 资深技师27-41 (工兵) 早川 透 防空*、神社、都计、国立公园(38/39) 松下 宽 都计(38/39) 中村 綗 都计(38/39)防空(39) 水尻仓太郎 新竹州土木技师(31/32) 川上谦太郎 河川调查(39) 青柳晴一 35-41 *.昭和十年度曾文溪矽砂防踏查报告书 牧野八郎 37-41 出口一重 都计、国立公园(38/39) 山地开发(39) 宫地末彦 39-41 *.曾文溪堰堤材料采集场平面图 向井治吉 39-41 (林边治水工事19390801-19400108) 水利规划试验所-水利规划试验文物数位典藏网 国史馆台湾文献馆-台湾总督府档案 台湾总督府府(官)报资料库 客家委员会客家文化发展中心典藏管理系统 八田技师遇难记と乌山头水库建坝轶事 台湾总督府职员录系统 土木学会学会志 ボールダー　ダム工事に就て 1937 コンクリート高堰堤筑造に就て 1938 鸭緑江水豊堰堤工事概要 1939 日治时期台湾总督府之技术官僚－以土木技师为例 老档案里的石门水库 回顾七十 前瞻永续 水利人的足迹 ※ 引述《moslaa (万变蛾)》之铭言： : 真是越来越有趣，我喜欢，我们继续。 : ※ 引述《anedo (鹫岭之魂)》之铭言： : : 不好意思，如果论史料跟史观，你起码前文摘的那几篇土木论文可以先看过一遍。 : : 间接史料随便拿一点才不会没东西可以讨论。 : : 不然只是拿个日文维基当材料要当史料讨论的话，这个就大可不必了。 : 我笑了。不好意思，您是神吗？ : 不然您从哪里论断我 <只是拿个日文维基当材料>？ : 别的都不提了，我第一篇指出八田资讯错误地方， : 第一个引用的文献不就是美国垦务局回顾自己历史的书籍？ : 我确实有使用维基，但那是因为我认为引用维基的部分没有问题。 : 如果你认为只要是维基写的，都不可信，那你等於是在讲维基没有存在价值。 : 抱歉，这绝对不是主流观点。至少维基人/资深编辑不会同意。 : 如果你同意维基有存在价值，只是我引用维基的部分有问题， : 那在维基有存在价值的前提上，应该是由你提出史料反驳， : 而不是丢出：<只是拿个日文维基当材料> : 这对维基的理念是失礼的。 : 从你开始诬指我<只是拿个日文维基当材料>，我认为你已经失去冷静。 : 你如果还要回文，我建议你先去洗把脸，深呼吸一下，回复冷静。 : 谢谢。 : : 拉手拉环的作为就是不让自己在公车上摔倒。 : : 不然谁没事会去拉手拉环? : : 爸妈带小朋友上车第一件事情讲的就是不要摔倒。 : : 不要摔倒有很多方法，但是不见得是拉手拉环。 : 你应该没带过小孩，不然就是你带的小孩很乖。 : 我就见过四岁小鬼死活要拉手拉环。 : ======正文开始====== : : 胡佛水坝1931年开工的时候就计画高盖221m，1935年灌浆完成。 : : 人家没AE剂，处理好混凝土收缩问题还不是一样上的去? : : 靠柱状模组工法，日本有去观摩，1938就拿来用了。 : : 请注意，日本学的是221m的胡佛坝。 : 先前回覆你的时候，考虑到长文在BBS上不受欢迎， : 故我粗略地把我认为三个有问题的水库设计混在一起提出质疑，尽量精简篇幅。 : 不过既然你显然也做了功课，这次我们逐一讨论厘清吧。 : 我们先确定讨论对象 : : 胡佛水库，开工1931，完工1936 : : 坝型：拱式重力坝。坝高：221公尺。 : : 石门水库，设计1938 (注意当时中日已经开始交战，此点稍後会用上) : : 坝型：拱式重力坝。坝高：160公尺(标高270公尺逆推)。 : 你认为基於美国人已经完成更高的同型水库，所以日本人去观摩後也可以。 : 错误。我这里指出几点： : 第一，你一定知道这个 : https://ja.wikipedia.org/wiki/上椎叶ダム : : 上椎叶水库，开工1950，完工1955 : : 霸型：拱式坝。坝高110公尺。 : 拱式是一种在土木工程技术上比较困难的坝型。 : 依照你前述的想法，想必上椎叶水库对1950年代的日本人是轻松乐胜？ : 特别是，这个水库的坝高还低於胡佛 / 设计阶段的石门。 : 但看它的历史，完全不是这麽回事： : https://i.imgur.com/u1Qgee9.png : 为了盖此破100m的水库，日本仍需要海外技术顾问团的指导， : 可见并非战前美国人可以，所以日本人去观摩後也可以了。 : 而八田先生设计石门时，似乎没有请美国等先进国到台湾一同勘查与研究。这算 : 超脱现实 吗？笑 : 第二，承上维基资料，为什麽拱式比较困难呢？因为它需要坚固的岩盘作为支撑。 : 那麽，石门水库地点的地质怎样？ : 我们来看看存於交大土木系文章的说明： : https://i.imgur.com/1iNBATS.png : 这就是为什麽最後美国帮我们设计的石门坝型不是八田先生选择的拱式。 : 反过来说，那麽要如何评价八田先生选择拱式呢？ : 我的话，当然认为他 : 超脱现实 啊～ : 第三，让我们多看一眼上椎叶水库的施工过程。 : : アメリカから输入した工作机械をいて工事を实施したが : 各位，超高水库的施工，需要一些特别的大型土木机械， : 这样的机械，日本无法生产，必须跟美国买。 : 而八田先生设计石门水库的时候，正值日本全面侵略中国， : 美国会卖吗？ : 很巧，时间上，比石门要早一点点， : 日本有另外一座正在盖的水库，也有同样的需求， : 我们来看看发生什麽事情，下面摘自日本土木史研究期刊论文： : https://i.imgur.com/jkYuEU2.png : 连施工所必须的土木机械都买不到， : 八田先生仍强行设计石门水库要盖日本史无完工前例的160公尺， : 这该如何评价呢？我会说他 : 超脱现实。 : 谈完石门水库，我们续谈曾文水库。 : 八田先生设计的曾文水库的问题，也是坝高。 : 这点我在更早的贴文考证过了，不好意思这里我大幅引用自己： : 八田先生的曾文水库设计，书籍截图 : https://i.imgur.com/LrWRoGF.png : 坝型：重力坝 made by 混凝土。 : 现今完成的水库 (维基资料) : 坝型：土石坝。 : 为什麽不一样呢？依参与曾文水库建造工程师之一 罗美炽先生 回忆 : https://i.imgur.com/7lIivJF.png : 指出当地地质若要盖混凝土水库，则极限90m，最好低於70m。 : 等等， : 八田先生想盖110m耶？ : 我就说他超脱现实嘛！ : 最後谈德基水库， : 德基水库，1935 (疑似) : 坝型：重力坝。坝高：210公尺。 : (以下部分恕删) : : 1935年德基计画这种原始高度有甚麽问题? : : 佐久间从1947年刚开始提出140公尺高，到正式决定变成160公尺，最後又改成155公尺 : 。 : : 另外受惠施工机械化的进步，不然按以往的水准最少要十年的施工时间。 : : 引进20吨的水泥输送车、3立方公尺的水泥预拌车、25吨的缆绳式天车。 : : 可以大范围的施工确保混凝土的施工品质。 : 你似乎没有注意到？佐久间是战後的水库耶。 : 大日本帝国的土木能力 = 受美国全面扶植的日本国？ : 这个等式你会不会写太快？ : 你提的机械，都是美国的喔，而且实际开工是1953年，时代差距近20年。 : 我承认，我对於德基的主要质疑，主要来自坝高一次跳跃太大， : 万一你坚持，假设二战没发生， : 日本人能继续获得美国人技术指导与土木机械支援， : 因此得以一口气超越极限，坝高翻倍， : 以上超级现实， : 我也实在无法100%否证你，毕竟这是架空历史范畴了。 : 这就算见仁见智吧。 : 我个人仍评价这是超脱现实， : 退一步，至少是合理怀疑吧。 : : 因为立场的关系，当然你认为是屁阿。 : 连屁字都出来了，我真认为你失去冷静。笑 : OK，其实你冷不冷静不重要。 : 我觉得有趣的是你的陈述。 : 你说因为我立场的关系，我当然认为所谓"日本水利规画高瞻远瞩"是屁。 : 不好意思，那有没有可能，你坚持的"日本水利规画高瞻远瞩"， : 说穿也只是你立场先行，先射箭再画靶的偏见呢？ : 这个话题我也满有兴趣。 : 不过我要深入讨论的话，我需要多看资料。 : 放心，你写的内容，如果哪天我贴文专门讨论这个主题的话， : 我一定会引用，不会让你白打一堆字。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 36.239.218.117 (台湾) ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/TW-history/M.1592842647.A.064.html ※ 编辑: anedo (36.239.218.117 台湾), 06/23/2020 01:13:39 ※ 编辑: anedo (210.244.124.201 台湾), 06/23/2020 10:32:24 ※ 编辑: anedo (210.244.124.201 台湾), 06/23/2020 10:35:21 ※ 编辑: anedo (210.244.124.201 台湾), 06/23/2020 14:54:14