（本文很长，麻烦看完再回，敬请包涵，谢了:)） ※ 引述《eslite12 (recta sequi)》之铭言： : 那你可以告诉大家法兰德斯语为什麽不是荷语吗? : : 陷阱也要绊得住人才叫陷阱 : : 今天如果你从一个西方人的观点 台湾目前用的书写体系(不管你叫它繁体正体还歪体) : 就是一种跟中国人或香港人或澳门人或新加坡人或日本人或南韩人不一样的汉字体系 : 针对此一体系与当代中国文字的差异 为什麽不能用它在使用的地区来表彰 : : → MilchFlasche:不嘘但也不推。建立国风文化可以有很多方式， 07/27 15:51 : → MilchFlasche:但日本和韩国用汉字的同时可没改称「日本字」或「韩 07/27 15:51 : → MilchFlasche:国字」（「韩字」指的反而是谚文）。把繁体汉字改叫 07/27 15:52 : → MilchFlasche:「台湾字」，有很大的必要性吗？ 07/27 15:52 : : 可以跳脱我们还在使用中国字的迷思 这是很重要的 新挪语旧挪语的争执与台湾类似度 : 其实是最高的 法兰德斯语和荷语的分别我大概了解， 大概是词汇和用法上有差异，要说法兰德斯语是荷语的一个方言或变体应该没问题， 或许和英美英语的差异或是台湾、中国华语的差异是同一回事。 所以我承认这个例子蛮杀的。 照这样说，或许的确可以定义一个「台湾语」。 但是必须要记得的是，法兰德斯语既然是荷语中一个颇接近的变体， 同样地就算大家承认「台湾语」这个概念可用， 这个「台湾语」与华语的差距，仍然远小於华语与闽南语或其他语言的差异， 因为台湾的华语和中国的华语互通性仍然是很高的。 窃担心这不免会对「何为语言／何为方言」的定义造成一定的冲击和混乱XD 至於你提到Nynorsk和Bokmal的争执， 刚查了一下，我觉得或许有必要说清楚这其中的争执是「书写体制」的差异， 也就是对同一种Norwegian Language的不同拼写法， 而重点并不在Nynorsk和Bokmal之间有无用词的差异， 所以或许称为「新挪文」与「旧挪文」的争执比较好； 而这和上面法兰德斯语和荷语的例子又不是同一回事了。 （当然，刚好这两种情况在中国和台湾之间都发生了） 在讨论语言和文字的议题的时候， 我一直觉得要分清楚三样东西：「语言（口说的）」、「文字系统」、 以及「某语言采用某文字系统之後的书面产物」。 後两者常常都被称为「文字」，但是我觉得有必要厘清的原因是， 「文字系统」本质是可以跨语言通用的， 比如Latin alphabet、Cyrillic alphabet、汉字、天城体等等， 不同的语言都可以采用同一种「文字系统」去书写， 写下来以後就变成一种我们会称为「某某文」的书面产物， 比如俄语和塞尔维亚语，同样都采用Cyrillic字母之後， 写下来就变成「俄文」和「塞尔维亚文」。 俄文和塞尔维亚文的确是不同的「文」， 就像你举到英文、丹麦文都用拉丁字母，但却是不同的「文字（产物）」一样。 我肯认你说到这个层次的不同，但是这个层次既需要和语言本身的差异分开， 也需要和「所用的文字系统」的层次分开， 因为不同的「文」是可以建立在同一种「文字系统」的基础上的。 那以台湾和中国之间的状况来套的话， 应该可以说台湾和中国同样都用汉字书写其语言， 通常把用汉字写下来的台湾华语叫作「繁／正体中文」， 而用汉字写下来的中国华语叫作「简体中文」。 台湾和中国的华语在「语言」层次上有没有差异？有，这可以肯定。 「繁体中文」和「简体中文」有没有差异？有，这差异来自於语言本身， 也大大来自於对汉字书写方式的标准不同上。 但这两种「中文」都建立在汉字上。 当然啦，说到这里的话有一个问题就浮出来了， 就是汉字本身的「繁体」与「简体」之分， 或者这麽说好了，中国战後制定的「简化字」标准， 以及台湾承自中华民国教育部制定的「标准国字」， 这两套不同的汉字标准可否仍然视为同一种文字系统？ 还是，在我上面提到的「三层次理论」中，其实还可以再插入一个层次， 是「文字系统本身的变异」？ 看得出来，你是比较倾向把台湾和中国的两种汉字标准当作不同的文字系统的， 因此同样是汉字，又会想分清楚「台湾字」和「中国字」。 所以我们的争点，就是在这个层次的区分的意义有没有那麽大上了吧。 我并不反对「区分」， 也不反对为了更清晰地把事物的本质看清楚而新增区分的层次， 不过既然要谈「分」的话，就值得谈清楚每个层次上差异有没有那麽大的问题了。 而且即使肯认了差异，该怎麽称呼、是不是要让这样的差异依国名标举出来， 也不是理所当然的。 下面还有:p : : -- :

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) : ◆ From: 220.137.190.120 : → wimdos:香港使用的是繁中字喔= =;..盲从也改有点限度... 07/27 22:41 : → eslite12:香港写字的系统跟标点符号跟台湾一样? 你有没有去过香港? 07/27 22:54 : → eslite12:你要乱放炮最好也有点限度 台湾教育部管不到香港的 07/27 22:55 所以你觉得香港所用的汉字系统和台湾也是不一样的， 我了解你的思路。 不过……香港和台湾在用字和标点上真的差这麽多吗？ 有需要分开「台湾字」和「香港字」吗？orz 中间richardhesid对你的批判我想是扯远了，我不介入:p先删了:p : 推 coreytsai:美式英语和英式英语在用词拼字上也有差异 但也都是称呼 07/28 15:46 : → coreytsai:英语啊 没必要换掉"中国字"或"中文"这些名称 07/28 15:48 好吧，按四层理论，可以这麽分析： （我以前都只讲三层的XD） (1) 口语 美式英语 英式英语 ↓ ↓ 「文」 美式英文 英式英文 ↑ ↑ 写法 美式拼法 英式拼法 ↖ ↗ 文字系统 拉丁字母 分析出来是有这些异同没有错，美式英文和英式英文的差异， 是由英美口语的差异以及拼法的差异双料造成的， 所以你注意到的这些差异的确都存在没有错。 不过要注意的是，在本例中，即使有这些差异，两造都还是同属「英语」和「英文」， 并没有直接出现一种称呼叫作「American」指「美文」或「美语」。 : 推 MilchFlasche:些微的小差距不足以证成台湾用的语言文字有什麽 07/28 17:05 : → MilchFlasche:自称「台湾语」、「台湾字」的资格。这是我的原则。 07/28 17:06 : → MilchFlasche:台湾或许该和当代中（华人民共和）国撇清，但是很多 07/28 17:07 : → MilchFlasche:东西来自「历史上的中国」、「传统中国」的，这不是 07/28 17:08 : → MilchFlasche:啥迷思，也没啥好去掉的。不然请谈谈必要性何在？ 07/28 17:08 : 推 eslite12:那挪威语有什麽自称挪威语的资格? 07/28 17:19 : 推 MilchFlasche:嗯，好问题。应该是和丹麦或瑞典语比有意义对不对？ 07/28 18:00 : → MilchFlasche:挪威语和这两种语言很接近吗？我是不清楚啦。 07/28 18:00 查了一下维基百科「Norwegian language」条 http://en.wikipedia.org/wiki/Norwegian_language 它是有写到挪威语和瑞典语、丹麦语非常相近。 不过下面举的例句有： 旧挪：Hva heter han? 丹：Hvad hedder han? 瑞：Vad heter han? 我不知道这几句念起来怎麽样， 但是假设拼字完全能反映读音的话， 似乎挪、瑞、丹还是稍有差异？同一个对应到「what」的字， 挪、丹前面似乎都有h的音，而丹、瑞後面都有d的音。不知道这三种语言到底有多相近？ 退万步言吧， 假设「挪vs.丹vs.瑞」、「法兰德斯vs.荷兰」和 「英国英语vs.美国英语」还有「中国华语vs.台湾华语」 都算是同一种情况的话， 台湾的华语是可以像挪威语一样单称「台湾语」， 还是像美国英语一样带着「华」字？ 既然两个方向的例子都有， 又该怎样证成「非舍（台湾）华语，叫台湾语不可」的理由？ ------- 最後再来检讨文字的称呼问题： 先分析你提到新旧挪文之争的个案： (2) 口语 挪威语 ↙ ↘ 「文」 新挪文 旧挪文 ↑ ↑ 写法 新挪拼法 旧挪拼法 ↖ ↗ 文字系统 拉丁字母 在本例中，被写的挪威语本身没有歧异，拉丁字母也一样， 但是因为拼法标准不同，一个比较保守，遵循丹麦式拼法，一个比较「国风」， 所以出现了Nynorsk和Bokmal两种「文」。 类比来画一个华语与「中文」的关系，并且总结一些疑点吧： (3) 口语 华语 ↙ ↓ ↘ 中国华语 台湾华语 香港华语 （「中国语」？） （「台湾语」？） （香港语？和粤语如何分别？） ↓ ↓ ↓ 「文」 中国简体华文 台湾繁体华文 港式繁体华文 ↑ ↑ ↑ 写法 「简化字」 「标准国字」、 ？（港府有不同标准吗？） 「繁／正体字」 （「中国字」？） （「台湾字」？） ↖ ↑ ↗ 文字系统 汉字 图中打上问号的，就是是否有必要这样称呼还有待商榷。 没有打问号的，则是常见的称呼，或是我个人偏好的称呼。 对语言来说，我认为台、港、中三地的华语虽有差别，但无必要分立语言名， 宜比照英、美、澳等地英语之例仍以华语称之； 文字方面，我的立场则是「写法」层次虽有差异， 但无须因强调这个层次的差异而产生「中国字」和「台湾字」这种依国名的称呼， 大可仍称为简体汉字、繁／正体汉字即可， 因为归根结底都还是汉字。 总而言之我还是觉得「华」以及「汉」在语言及文字的名称中没必要拿掉啦。 所以我还是想知道，到底有什麽理由在这边一定要把国名之分凸显出来？ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 123.194.97.129 ※ 编辑: MilchFlasche 来自: 123.194.97.129 (07/28 20:27) ※ 编辑: MilchFlasche 来自: 123.194.97.129 (07/28 20:28) ※ 编辑: MilchFlasche 来自: 123.194.97.129 (07/28 20:31)