既然这位K兄火气很大，一直不能理解我的意思，还一直误会，只好从头说起了。 一，几个争点： 1.刘铭传所做不等於体认所谓现代化重要性，近代化的定义： 首先我之所以对您的文章有质疑在於您之前的文章对刘铭传的溢美之词。 你提到刘铭传认识现代化的重要性，所以如何如何云云。这一点就是有我的争议点。 我要提的是刘铭传在台湾的所谓「建设」并不是後世或当时欧美日本等国所在做的「 近代化」。这点您要先槁清楚才能谈下一步。 我举的稍後的後藤新平（1898-1906，只有比刘铭传离台晚7年）或当时明治维新日本在 1868年後所做的新政，只是在佐证他们做的是模仿当时欧洲先进国的，依照日本当时最 重要思想家福泽谕吉（日本现在的一万元人物还是他）的说法，欧洲并没有什麽，福泽 认为就文明开化程度而言，刚好是欧美在前头，所以我们要赶上欧洲，就要先学习欧美人 的长处，总有一天我们可以与欧美并驾齐驱。 日本人在幕末时就开始派往各地的人才，不只是学习军事而已，还有学习军事理论， 还有各方面人才，不只是学人家法院怎麽盖，要把整套法律制度都学回来，等等。 近代化不只是一套器具而已，要把整套东西都学回来，也就是思想制度文化等等都要学 回来。近代化在当时而言，由於欧美被视为先进国家，所以近代化某种程度成为西方化 的同义词，但当然不是全部。 而刘铭传所做的是整个中国在受到洋人的欺负後，不得不成为做的学习，之前有人 提到，由於淮军有跟洋人并肩作战过，且出身行伍或基层者多，所以才能够不受儒教 影响太深。但相对他们的认识基础也很浅薄，只是很单纯的想把西洋人的洋枪洋炮等 器物层次学过来，刘铭传不是神，不是一个独立出现的人，他是清帝国晚期的一个淮军 出身的将领，来台湾做巡抚。所以他的思想背景如同上述。 2.刘铭传在当时就是一个活生生的政治人物： 一个清帝国地方大员，是政治人物，并不是什麽小官，而且他所牵涉的是帝国晚期的 勇营军事集团湘淮系等等的政治斗争及权力斗争，这点还请先谨记在心。 他成为历史人物後，仍不能改变他在当时就是一个政治人物这件事情。 今天拿刘铭传的所谓建设来说嘴，而刻意忽视战後台湾的主要建设是由日本人所建立的是 这些在台中国人（其中也有认为自己在地域认同上是台湾人）政客（恰巧中国国民党党相 关人士），而非版上的朋友，您战错对象了。版主今天他去写〈宁勿刘铭传〉是在用当时 的角度来分析刘铭传，正是在就事论事。 3.刘铭传的评价问题： 其实像您这样崇拜刘铭传的，告诉您，不是始自您，而是始自伊能嘉矩的崇拜，他在调查 文献的过程中，认为刘铭传起了很多头，那是後来日本人全力完成的事情，所以他极力 崇拜他。 但是事情未必完全如伊能所想的那样完美，伊能并没有进入当时中国跟台湾的脉络去看 事情，所以他以为他做那些事情是为了怎样怎样，其实是误会，且过度放大。伊能常 做这样的事情，他的很多研究甚至是错误的，却仍影响台湾史学界，可见台湾史多不用功 二，刘铭传当时的「建设」 1.清法战争-- 他来台後，所做的，先从您说的清法战争来说，他其实在洋人（不是法国人，是当时在 台的商人，跟外国领事等）跟当时台湾仕绅的角度来说，其实是评价不高的。基隆的一些 战役，其实是靠台湾人土勇建立不少战绩，但刘铭传当然说他自己领导有方。 又关於淡水之役，之前的朋友有说了就是孙开华才是主要的人物，评价并不高，这个还 请您参阅当时人John Dodd所写，陈政三翻译的《北台封锁记 : 茶商陶德笔下的清法战 争》（台北：原民文化，2002）。 刘铭传这个人其实相当善於内斗，你从他如何在档案中斗垮政敌可以看出，我认为这 应该也牵涉到派系的斗争。 2.开山剿原住民政策：这一点宁勿刘铭传已经说的很明白了 3.土地清赋：他当时就是为了要筹措财源才做出这一点的，这点其实跟中国历代以来的 括田搜户是一样的政策，其实也未能完整，因为他还是搞一个减四留六。而且他当时 的技术并不先进，而且测量当中也引起很多非议。而日本人在做之前还很认真的调查 且由於其丈量技术，所以才顺利完成。然而由於刘铭传的丈量过程的众多令人非议处 使得民怨四起。 4.铁路及其他建设： 他做铁路主要是为了国防，这点其实没什麽，因为当时铁路的一个重要功能就是为了 军事，但是也有不少原因是为了流通物资。 我要说的是盖一条铁路，跟盖一条铁路後的营运，还有整个管理制度等等是不一样的事情 他盖了之後，却没有能够有效管理，且当时不依照外国技师建议来兴建等等，都引起 争议。如果盖了之後没有太大用处，或是不能成为一般人日常生活的一部份，很难说是 近代化，只能说是半吊子的近代化。 而同理盖炮台不代表就是重视海防，因为海防还有一整套的军事策略跟战略思想在内 他当时花了三分之二的兵力在征伐山地，却只花了三分之一来守海，已经是本末倒置 因为当时山地并非重要威胁，而是汉人土豪跟官方要入侵山地，争夺原住民所在地的 资源，而所才产生冲突的。这点已被胡铁花所反驳。 而且刘铭传治理下的台湾军队，实在是战力不佳，从1892刘铭传刚走後，来台考察的 胡铁花眼中就可看出，战力之低落，可谓难以想像。这点还请K兄去查考胡传的书 这个已经在台湾文献丛刊系统了，网路上可以找来看。 电报缆线等也是国防建设的一环，这点不需多述。 三，刘铭传如何与其他比较： 其实在张隆志的一篇文章中就提到有人在讨论谁是台湾近代化之父之争。 这些争点主要是围绕着战後八零年代後的统独之争。 其实可以休矣。历史如何评价。 如果以当时角度而言，刘铭传确实看起来起了不少头，但是不能被过度膨胀， 好吧，举例来说今天有一百道题目要做完才算是考试满分，好今天第一个人来写了第一 道题，但是做了之後因为花去八十分钟才写完。 後来又有一个人，看到第一个题目写得不是很好，所以重写，写完了一百道题目， 只花了八十分钟。 什麽父云云其实实在很无益，因为什麽父只是在台湾起头，而其他人在其他地方已经 做很多事情。 到底是谁写得好？谁才是对解那些题目有实际贡献影响最多的？当然是後者。 您或许会说，刘铭传（1885-1891）那时候跟後藤新平（1898-1906）那时候不一样，他 只是一个地方官。 其实後藤新平也是一个地方官啊，台湾总督府下的民政长官，还不是总督咧，他顶多算是 清朝下的布政使这种类型。 而刘铭传在当时也是接受中央的补助，而後藤新平亦然。 为什麽後藤新平做的事情比刘铭传还「成功」。 因为他们两个所出身的官僚系统，国家不同。中国在1900年前还是非常的排外，仅是 在器物上要用西洋的武器来赶跑洋人，而日本人同样要攘夷，但後来发现洋人太强了 只好学习他们的东西，来尽力增强自己的实力。日本人要学的不只是洋枪洋炮，要把 怎样产生洋枪洋炮的文明都给学回来。 中国背景下的刘铭传的建设是为了国防为主，这从他所作所为都可看出，他其实是一个军 人，目的就只是为了学洋枪洋炮的实体建设。 而同时期的日本，是为了要进入文明之领域而不断西化/近代化，重点在除了洋枪洋炮 外也要学习其制度。 就对当时台湾地方领导人士的争取来看，稍早的刘铭传其实是不太喜欢跟这些人 有什麽太大的拉拢，而所谓任用林家（两个）的人，也是由於他们的各种势力不得不然 至於南部则更是没有更好的互动。 而後藤新平来之前，军事的镇压使得台湾仕绅土豪对日人极度反感，而逐渐有离心 後藤新平来後，做的是对仕绅跟有地方领导权的人极力拉拢，在後藤新平文书中 有後藤的字迹特别强调要拉拢这些地方份子来让政治圆滑。对於土匪，引蛇出洞 因为有些人是不得不成为土匪，这种人让他回复地位，而监视，如果有人是要继续乱 的才予以歼灭。你要说後藤新平是所谓「蒋经国学」也无不可，因为台湾毕竟是 很多地域社会所构成，日本人要成功统治就必须要跟这些人打好关系。 而後藤新平则成功完成土地调查，透过鸦片樟脑专卖来达成财政独立，救一个官员的 角度他当然是一个能吏，以所谓近代化的角度而言当然也是成功。 但他延续了前近代 台湾人所惯常使用的保甲制度使之惯常化，则是将战争体制（保甲）日常化这点可以参考 拙作《忠诚与反逆之间》（台大历史所硕论，2001，可在国家图书馆下载）。後人说 他是违反所谓民主云云，也不现代，但当时保甲制度是台湾人仕绅所倡议，也获得民众 的肯定，因为早期保甲是有保甲局，由台湾人来进行初级警察功能有裁判，这样总比 被日本人警察抓去问好。後来台湾仕绅不要这个裁判权力（因为要花钱花时间很累），才 由日本人将保甲局裁撤改由警察监督保甲制度的运行。 但刘铭传并没有成功做到拉到所有有力人士的支持然後来推行对台湾人真正有利的政策， ，他的想法都是建立在他的国防建设最重要的指导要素上，这是这两者的差别。 手酸了，剩下下次再写 ※ 引述《kauosong (如何一少年，匆匆已白头)》之铭言： : 我终於知道为何谓了刘铭传大家吵翻天了 : 真是的 : 还是政治 真是够了政治 : 刘铭传我希望能在这个版有这麽多专研历史的大哥大姊们 : 我又不是靠政治维生的人 : 我只是一个希望可以看到对於刘铭传比较持平的看法的文章 : 有这麽难嘛? : 事实上刘铭传是建了铁路啊 : 而且还因为开了铁路 而发现九份金瓜石有大量金矿 : 这不都是历史嘛? : 而台北成为台湾的政经中心也是因为刘铭传 : 成功的抵抗法国人侵略刘铭传也有功劳啊 : 现在台湾海峡的海底还残留刘铭传铺设的电报缆线 : 这都是台湾的历史啊 : 日本人当然建设的会比刘铭传有归模有计画 : 但时代不同啊 : 怎麽比? 刘铭传也只是个台湾地方官 : 请问他能做到什麽地步? : 我真的拜托那些搞政治的人不要在消费历史人物了 -- 欢迎参观inosen兮台华文部落格： http://blog.webs-tv.net/inosen --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 125.232.123.111 ※ 编辑: inosen 来自: 125.232.123.111 (11/23 22:09) 以上字眼已在本文中修饰得更精确，中国党改成中国国民党相关人士 ※ 编辑: inosen 来自: 125.232.123.111 (11/23 22:27)