唉~我回应到最後一段才发现你根本爬错资料了。 ※ 引述《RangerWang (油虾王)》之铭言： : 我大概看了前几话， : 这漫画神奇之处超多， : 例如： : ＝＝＝＝＝ : 第一话第13页称， : 帝国失去六成兵力， : 招集诸藩属国联军 : 第一话第21页， : 历经三次交锋，在夜袭後的早上， : 自卫队推估帝国军总死亡12万人 : ＝＝＝＝＝ : ok，光是第一话，你看见多少吐点？ : 帝国损失六成兵力，我们用21页夜袭後的日本方给的伤亡数字反推， : 帝国正规军总兵力最多20万，大概就是比罗马帝国鼎盛期再弱一点， : 而且还一口气死伤六成。 : 哪个帝国会随随便便投入全国正规军下去不知名异世界，有病吗？ : 对异世界没有概念，没有事先侦查， 书没看清楚，帝国军不但有侦查，还抓了正妹回去调教。 银座战的战前侦察结果：银座没有武装部队，而次有正妹 平原战的战前侦察结果：对方只有一万人，而且都在挖壕沟。 虽然不论原因为何，侦查是失败的，可能心力都用在抓正妹了 另一方面，就算帝国军的侦查人员再怎麽侦查， 银座路上都没法发现人何武装部队就是了。 就算银座人人带着枪炮上街，他侦察兵也不知道那是武装啊。 这已经不是侦察问题，他根本无法理解要侦察的重点。 总之不可否认，侦查确实是不成功的。 : 直接就把大军开进去？这还有用脑吗？ : 条顿堡森林战役罗马帝国损失三个军团， : 伤亡16,000人，皇帝就气到起占了， : 三个军团番号永远撤销。 : 死12万人，这伪罗马帝国的禁军还没政变？ : 一个帝国死掉6成兵力，请问他要如何压制藩属国？ : 藩属国还回应支援需求干嘛？早就叛乱了还理你皇帝喔？ : 同时，帝国处处充满古罗马风格， : 但是却混合了某些微妙的中世纪元素。 : 例如帝国有元老院，但却有个人头衔是凯泽尔侯爵， : 步兵采军团兵造形，但是却有文艺复兴时期的板甲裙， : 手上拿的是长剑不是罗马短剑，还有全身板甲的文艺复兴骑士。 他根本不是罗马，也不是中世纪， 理论上文明不可能等同於罗马，也不可能等同中世纪。 既然他是异世界，那文明上的「异」就比「符合」正常 甚至直接一点，直接吐异世界的文化居然跟我们的世界这麽相近 都还比较合理。 : 皇帝还要她女儿组「骑士团」。 : 这有甚麽问题？问题可大了。 : 先讲军队， : 不同的军制、武装各有其技术背景， : 罗马兵团的时代冶金技术做不出全身板甲， : 做不出长剑，没有马蹬，骑兵缺乏战力， : 只能附属於军团。 : 可以做出板甲，军队可能会重装化。 : 因为光护甲就有对投射武器的足够防护， : 不会拿军团盾， : 同时改拿双手破甲兵器，例如瑞士戟。 : 技术进展到中世纪甚至文艺复兴的程度， : 射手应该会以十字弓为主，因为训练较快速， : 而农业帝国缺少大量从小练弓术的猎人。 : 除非你要说皇帝下令平民周末只能玩长弓， 上面一切的推论都来自於异世界有板甲，而板甲的技术较高 连带也要求其他装备的技术要求也要提高。 然而，帝国既然是异世界，那板甲就只是看起来像板甲的东西。 说不定根本是异材质。君不见那异世界的龙鳞材质仅次於钻石。 足见异世界很多异材质。有玩rpg就知道打个小怪兽说不定就会掉材料了。 也不一定打怪，总之你那知道那板甲的材质，制作法，强度，重量等同现实世界的板甲 又或着人家的工艺科技术树跟我们根本不同。 既然材质不同，制法不同。 说不定帝国军看起来像板甲的东西根本和皮甲一样弱，制作材料还是打Lv1史莱姆掉的。 (史莱姆只是举例，因为根本无从得知那长得像板甲的东西是何材料) 这样你後面说甲够硬不用拿盾，要破板甲要拿威力上升的武器就不成立了。 又或是人家的刀是有附魔的，斩现实世界板甲很容易。 这又牵扯到异世界既然有魔法攻击，做出来的甲是否须考虑魔防? 板甲物理防高魔法一定高吗? 总之根本无法从外观长得像现实的某东西，推定有同样性质。 不然以帝国军看来 飞弹长得像铁棍=性质约等同铁棍，完全不通。 同理，帝国军的其他装备也不见得跟现实世界的一样。只是长得像而已。 另外漫画中明确提到。 异世界的剑可是有所谓的魔力剑之类的(名字不记得)请看黑精灵打龙那段 印证了前面人家刀有附魔那段。(不见得每一把都有附魔)。 异世界的弓也是要考虑魔法缠绕的，这都是现实世界完全不须要考虑的。 请看白精灵打龙那段。 足见异世界的科技 可取得材料不同、工艺不同、使用方法不同、 完全能发展出跟我们不同的科技树。 : 然後帝国军的射手都是罗马军团打扮的弓箭兵。 : 而且都有军团兵，为什麽会让皇帝的女儿去组骑士团呢？ 人家公主小时候看到阿兵哥很帅，开始玩军人游戏， 後来就自己三五好友纠一团扮家家了。谁知道还真的愈练愈好， 其中的男生就真的被抓去帝国正规军 女的留下来继续扮家家。其实原本也不见得有想让他们真的参加实战。 书中有完整描述。 : 世俗骑士团（宗教骑士团另计）是封建体制下国王缺少自有军力的一种变通手段， : 用骑士团制度来制造一群忠诚的贵族。 : 都有军团兵了弄骑士团干嘛啊？ : 骑士团纪律可不能跟军团兵比。 : 说起来这部异世界侧的技术水准很谜啦， 没错，异世界的技述就是要谜， 如果说异世界技术不谜还相当接近现实世界，才囧 异世界有蔡伦吗，为什麽异世界有纸!!! (ps当然，异世界的纸也不见得是现实世界的纸就是了…) : 帝国军是罗马时代的战术，但是却有全身板甲骑兵， : 盗匪拿中世纪十字弓，但风格和冷兵器是维京人， : 维京人会拿那些兵器穿那些盔甲是因为冶金技术不行， : 但同时这世界又有文艺复兴才有的全身板甲， : 有全身板甲同时骑兵又拿锅形盾（照理来讲应该弃盾了）。 : 封建杂牌军部队可以摆出密集枪阵， : 这超妙的，表示这些平民要超越封建义务的要求， : 三不五时定期集训阵形，变成某种正规军。 : 这样封建领主钱够吗？ : 然後贵族联合军的风格基本上从上古到文艺复兴， : 从东方到西方都有。 : 从东方到西方风格我是无所谓啦， 我也无所谓啊，因为异世界非但跟我说的不等同於本世界， 没有所谓文艺复兴时期， 人家所不定只有一个中土世界(middle earth)没有东西方世界。 这跟技术不同是一样道理。啊就异世界， 没必要硬跟文艺复兴时期统一或跟罗马时期文化一致 : 但是从上古到文艺复兴要不要统一一下？ : 技术传播没有让上古的军队进化吗？ : 另外，「侯爵」代表他有自己的私兵， : 独立领地中的司法和行政权力， : 这不是个罗马帝国式的集权国家能允许的状况。 : 讲到这里让我们拉回「失去六成兵力，12万帝国军」 : （帝国出兵不是先让附庸国同盟军当肉盾是另一个谜） : 首先，帝国军并不是「一口气死亡12万人」， : 而是历经了三次交火才达到这样的死伤。 : 银座一战已经是碾压式的摧毁了帝国的先遣部队， : （还被警察逮捕了耶！） : 帝国军对各种投射武器有概念，这个异世界有龙（飞天火焰放射器飞机）， : 知道大规模杀伤是甚麽概念， : 帝国不是知识传播缓慢的野人， : 由有军事经验的将领指挥。 : 为什麽在这状况下还会继续进兵呢？ : 而且中间没画出来的时间还又输了一场，为什麽还会让大军夜袭呢？ : 古代军队要夜袭可是非常非常困难又罕见的事情喔！ : 完完全全没有任何的道理可言， : 银座被碾压後要谈判要撤兵就该开始了。 : 至於板友要援引战史案例， : 不同文化下可能因为勇武或无知等因素不怕火器， : 也可以，但不是应该说明为何你觉得这战例中的文化相似性来引用？ : 首先，帝国侧很明显是用罗马帝国混合中世纪欧洲封建国家， : 要进行文化类比怎麽会拿祖鲁人来比呢？ 只要知道人类会做这种事就好了，文化不用类比。 因为根本不知道帝国军的文化为何，决策方式为何。 而且我相信你只是觉得祖鲁人很野蛮，帝国军比较文明先进。所以觉得对比不起来。 何必看不起祖鲁人， 祖鲁人就算没受过现代西式教育也看得出前面攻上去的人都挂了… 如果要现代化一点的… 1898年，8000名英国远征军入侵埃及的邻国苏丹。 埃及的联军与苏丹的伊斯兰教马赫迪军出动5万多人， 两军在恩图曼这个地方发生了激战的恩图曼战役。 这次有20挺马克沁机枪 英军阵亡47 阿拉伯阵亡23000，5000被浮 : 要也是拿罗马或欧洲封建国家来比。 很多情况下现代人真的没比古人高明到哪里去，不过你要先进一点的我也给你了。 其实到日俄战争甚至更近代这种事也没好到哪里去。 例如望台炮台争夺战一样很残烈，差别只在日俄的科技差不多， 所以日军跟祖鲁人一样用军人去坦马克沁，後来人家日军打赢日俄战争， 大家就觉得日军比祖鲁人高明多了。 : 第一次出现的12万人死伤的荒谬，前面叙述过，跳过不论。 : 第二场平原贵族联合军30万人死亡10多万， : 可能，但显然没有必要。 : （另外封建制度下军队的动员力非常的低，如何凑到30万本身就很谜， : 全面弃守各国本土进攻不可思议， : 但如果有留守兵力封建诸国兵力要上看多少？60万？ : 尤其是动员力更高的伪罗马帝国正规军推估才20万的情况下。 : 另外贵族联合军是如何在这麽短时间内集结，进入同一个战场完成战斗序列编组更谜。 ） : （顺道一提受限交通与通讯能力，古代军队增援调度是有距离限制的， : 不可能说这个帝国+藩属国无限大，他的势力范围和军队总数必然会有极限， : 不是说没讲就可以想定无限放大的。） : 封建式军队基本上是贵族骑士+雇佣兵+装甲步兵+大量徵召平民啦啦队， : 整体士气和纪律非常薄弱， : 真正有士气和战力的是前三者，尤其是以贵族骑士马首是瞻。 : 以古代骑士的冲锋发起距离， : 大可在距离500m~50m这个距离以地面火力摧毁掉骑兵的进攻力量， : 或者是以空中、炮击力量摧毁贵族的HQ。 : （放心封建贵族因为指挥系统问题，旗帜都很鲜明，不用怕找不到HQ） : 贵族组成的核心被摧毁，贵族联合军就会崩溃了。 : 甚至只要击破联合军的部分骑兵团就足以达到全线崩溃的战果， : 根本没有必要大规模的杀伤徵招平民。 : 进一步来说，这些雇佣兵+装甲步兵+大量平民啦啦队会陪贵族往 : 「明知不可能突破的山丘」反覆冲锋，还是会总崩败退？ : 合理推估应该只剩贵族以及亲兵可能会继续冲锋。 : （独眼王的「带领部队往山丘冲」无法推论全军随他冲锋，合理只有亲近骑士理他） : 而看到全面败退的徵召民兵，是否应该继续以强大火力射击？ : 又自卫队的心理素质能接受射击败逃民兵吗？ : （战史上很多不愿意这麽做的案例，当然相反的杀人魔化的案例也有， : 漫画有探讨吗？） : 再者，祖鲁人的文化中严重缺乏投射武器， : 可能对这些东西缺少概念，加上没有文字资讯传播缓慢。 别跟我说1898年的苏丹还没有投射武器跟文字，我有玩过世纪帝国二 苏丹亲兵=土耳其火枪兵 火枪兵跟火炮都有了。 : 但是帝国侧不但有各式古代攻城武器、射手， : 这个异世界还有「一次可以摧毁一座城镇」的喷火龙， : 可以视同某种携带火焰喷射器的一战飞机。 : 这个异世界的人并不是对「范围杀伤兵器」毫无概念的人， : 在第一话起对自卫队多次交手後， : 也明确得知对方有「强大恐怖的魔法」， 那时候没图没真相，大家也把前线说的强大魔法当作顶多是强一点点唬烂的。 从国王的言谈跟前期公主的言行可以看出。 公主也是上前线自己看才知道，真的这麽强大 再说，国王也有把其他国家军队骗去死的意图，书中有讲。 : 会天真的继续让联合军前去交战本身就很诡异， : 正常来说会把挖坑理解为弄甚麽魔法阵之类的才对吧？ 你就是没学过魔法才会把挖坑看成魔法阵吧 正所谓内行看门道，外行看热闹， 人家有魔法的世界的侦察兵会看不出那是坑还是魔法阵? 再说异世界的魔法目前都还只有看到一堆弱炮的魔法， 没有证据说明真的有魔法阵这种东西。有的话帝国军自己怎麽不用。 相反的帝国军很清楚两东西叫壕沟。 : 帝国军甚麽情报都没分享？ : 真要计较的话，可以把龙驯服做为战争兵器的世界， : 而且龙皮要.50的机枪才能打穿， 漫画中有古代龙跟一般龙 人类只能收伏一般龙，古代龙有硬壳会喷火，基本屌打异世界人类。 异世界战争形态根本不可能以其作为战争依据。因为根本没可能打赢。视同天灾 难道有国家会以vs火山或是vs台风的形态建军吗。 再说异世界两国战争 a国出一堆从来没打赢过龙的"对龙兵团"， b国出一堆专杀人的对人兵团。 显而言见b国优太多了。 : 不考虑魔法，古代世界基本上无解， : 根本没道理继续采用密集军团与骑兵冲锋战术， : 应该会发展出以龙为核心的战争形态才对吧？ : ＝＝＝＝ : 而板友引用的战史我认为很有问题， : 首先攻城战是长时间高强度的战斗， : 可以持续数天数个月，死伤累计30%不能跟单场战役比， : 单场平原战役死伤30%基本上是崩溃式的惨败， : 不能认为「这很普通很合理」。 : 另马克鈊机枪中文条目只有说50人操作4挺机枪打退5,000祖鲁人， : 并没有说祖鲁人死多少。 : 英文版Maxim gun页面是写700英军，fought off(击退) 3000人祖鲁战士， : 没写杀伤人数。 为什麽要看英文呢，google中文直接打 祖鲁 机枪 第一页就告诉你战场上有3000多具屍体 http://tinyurl.com/ns3j5yv 再者，原po不知道有什麽证据说英军打祖鲁人杀3000人须要耗时数日数月 一战的索姆河战役，英军一天就被德军马克沁机枪杀伤5.7万人。 机枪的能力完全办得到。 : 而Battle of the Shangani条目中该场战役除了英军700人外， : 还指出有数量不明并配有来福枪的当地人同盟军， : 「五」架马克鈊机枪、三架不明速射炮、两台加农炮。 : 而条目中祖鲁战士推估出动5,000至6,000人， : 死伤推估1,500人，伤亡25%~30%。 : 三个版本的数字差异颇大，而且没有3000具祖鲁屍体的说法。 喔 原来没有屍体啊 http://tinyurl.com/60hy : 这杀伤比一般高，但是首先这是场近距离的伏击， : 攻方没有退路， 如果是英国在死巷伏击祖鲁人，说祖鲁人没退路也就算了 祖鲁人伏击英国人还说祖鲁人没退路。 再说就算再怎麽近距离伏近，要容纳5000军队，也还是要一定空间， 哪里会是一开始就近距离射击，分明是前方死了後方还一直冲上来。 (我後来也发现你讲的伏击也许也是错的，请看最下面一段) : 其次这是新式武器首次投入战场，攻方毫无概念， : 遭受毁灭式的打击，不能说祖鲁人总是能忍受如此高的伤亡比例。 看漫画里面，自卫队的武器对帝国也是新式武器啊，帝国军有什麽概念吗。 再说帝国军之後的将领也是没搞懂新式武器小看了。情况也就视同上述毫无概念。 虽然国王无视前方战报的情况确实有牵强的成分 : 这只能说明马克鈊机枪确实威力强大， : 并不能说「勇武的战士是有可能不顾威吓及强大战力差一直硬上然後死光的。」 : 因为根本就没5000祖鲁人硬上死光这件事。 是没有死光啊5000死3000 事实上也不用到真的死光，帝国军也是没死光。 (另外下面会说，你找的资料是错的) : 另外1879年1月22日南非的祖鲁人的战术是「伏击」， : 2万人中死3000，基本上就是15%伤亡，并不是异常的不怕死程度。 打到这才发现原来你爬错资料了。 马塔贝勒战争 有两次，难怪你会说数据有不一样。 我原文明明是有打年份的。 第一次才是2万人死3000， 而且第一次祖鲁还打赢，我原文有说… 第二次是5000死3000的。这已经是60%伤亡了。 : 要拿这些战例说勇武古人会不怕死不怕火炮冲冲冲， : 打到战损50%以上，我是觉得没说服力的。 60%>50%有没有说服力呢? : 更别提从帝国和贵族联合军的状况来看根本不是连文字都没有的祖鲁人， : 不可能是这种文化。 那要不要再看看上面阿拉伯的例子。 http://tinyurl.com/m7vuh6t 看看资料看看图吧，一天超过50％，没有攻城战打数月数日。 不算落後有文字的文明部队，一日内平原上一次集结总攻，死约50％ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 210.69.149.175 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Suckcomic/M.1430716035.A.BA1.html ※ 编辑: firefoxriko (210.69.149.175), 05/04/2015 13:54:18 说起来 帝国军比起祖鲁，说不定条件还更差 1.首先人数多，相对死的人也多，撤退也慢。 2.自卫队火力的数量，杀伤力，范围比起英军对祖鲁的四挺机枪。可以更快造成更多伤亡 3.兽人混入部队会不会造成部队更冲(不确定) 4.帝国军装备更多更重，落跑更慢。 5.最致命的，敌国军训练有素， 被攻击时采用重装部兵方阵。 这正是对火器部队最不应该使用的阵型。 人又多，装又重，又全挤在一起，可以想像帝国军死伤有很大机会死的比祖鲁高很多。 ※ 编辑: firefoxriko (210.69.149.175), 05/04/2015 13:57:34 他的侦查真的大失败! 你的逻辑是不对的，本作品的设定确实就是有异世界跟现实世界。 而网球，如果是说网球王子，在漫画中他并没有异世界的设定。 所以网球王子中的网球确实就是网球。 两者全然不同 本篇所谓异世界，是指漫画设定上他就是发展上差很多的异世界。而不是只要漫画就是幻 想这回事 相对的，如果奇幻自卫队这个作品中，代表现实世界的日本，拿出什麽不符合现实的科技 ，那就容易 被吐，也没什麽可以脑补的空间。 再说，帝国一侧有不同装备也是漫画中确实有提到的。 异材质也确实提到，例如龙鳞， 而龙鳞确实有在市面上流通 ※ 编辑: firefoxriko (61.60.68.114), 05/04/2015 15:50:48 ※ 编辑: firefoxriko (61.60.68.114), 05/04/2015 15:57:40 就算帝国军有想撤，如果部兵方阵够集中，火力够多，在帝国军撤之前，根本短时间就被 灭了。 换言之来不及跑。 恩图曼战役死伤已经达两万多 靠机枪不用现代化坦克飞弹，没有聚一起当靶的部兵方阵。 自卫队加上以上要素加把劲来个4-5倍就十万了。如此一来并不会难以想像。 至於留存实力， 恩图曼战役阿拉伯的指挥官表示... 确实保存实力是一个考虑，但确实有人没做到啊。 另一方面，独眼指挥官後面其实也说了， 在他认知中，帝国本来就是派他去死，完全不希望他回来 更不用说什麽保存实力了 ※ 编辑: firefoxriko (61.60.68.114), 05/04/2015 16:38:09 法师被狂战近身一般都狂战胜 假使自卫队基地四周没有围铁丝 帝国军是有机会再往前进的 所以指挥官冲锋也许没错，这不一定， 结果问题又是侦查及资讯流通? 独眼看到铁丝好像很吃惊， 那为什麽独眼不知道有铁丝。 ※ 编辑: firefoxriko (61.60.68.114), 05/04/2015 16:55:50