算是给自己的功课吧！ 副标题：【从销售量事件来检视漫吐板特质】 目次 part.0 前言 part.1 漫画可以视作是一种艺术(价值不一) 决定其艺术价值的成员包含一般大众 part.2 艺术欣赏与漫吐版的艺术欣赏 part.3 漫吐板的定位(为什麽要有漫吐) part.4 漫吐批评的内涵、定位，与艺术欣赏的不同 part.5 护航的本质 part.6 销售量护航的争议 Part.0 好漫画很多.烂漫画也很多.看了一部漫画觉得很烂.於是跑到那部漫 画的讨论区去骂.结果反而被围剿.这不是自讨没趣吗?所以我想开一 个专门用来骂漫画的版.有别於偶像艺人吐槽版是专门用来吐槽漫画 的烂漫画吐槽版 megalord 首先，我想先带进一个关於言谈评论的重要概念。 文学、艺术→这里合称「文艺」，如果以今天的价值观来看， 漫画自然也可以视为「文艺」， 或者是「有文学性质的艺术」「有艺术性质的文学」 在谢东山的【艺术概论】里，是把讨论「艺术」的范畴扩及其他的文本类型。 EX:电影。 (当然，「文」「艺」程度也是各有差异， 怎麽精确定义「文艺」的程度会扯太多，暂且不提。) 如此，我合理地在这里将一个概念带入：艺术监赏。 Part.1 理论部分直接引用谢东山的【艺术概论】 Morris Weitz认为我们一般所认识的艺术品中 (如绘画、雕刻、建筑、音乐、戏剧、舞蹈、文学)， 没有任何共同特质可作为它们的定义。 因此，他认为「艺术」应该是个开放的观念，随时让人们有不同的解释。 而美国美学家Arthur Danto更提出具说服力的说法： 一个物体之以为艺术品，不是因为它的外表具备哪些特质， 而是它周围的「氛围」(atmophere)使它成为艺术品。 「氛围」一词是指环绕在这艺术品四周的「艺术理论」(art theory)。 也就是说，是艺术理论决定一件物体为艺术品。 但是这个艺术理论必须为「艺术世界」(art world)所接受。 譬如：Duchamp把一个现成的尿桶(http://0rz.tw/VBJyP )签上自己的名字後， 就当成「艺术品」来拿去展览了。 刚开始，当然被不少专家或者民众批评为等同於「垃圾」的评价。 但是，1950年代以後，「艺术世界」接受了它与它的时代意义。 我这里要归纳的论点是： (1)漫画可以是艺术的一种 (2)漫画算不算是艺术，不是由漫画本身决定的。 (3)将漫画以艺术的角度视之的话，那麽决定漫画本身价值与时代意义的， 是艺术理论。 (4)这个建立漫画的「艺术性」的艺术理论，是必须受到「艺术世界」的审核 与认可的。也就是说，艺术理论不是自我诠释(自我感觉良好)，而是一套可以 论述、沟通，有较为具体的指涉与评监准则。 (例如我们使 (例如我们使用语言学的方法来看王文兴的【家变】， 就可能会得出诸如「西体中用」之类的评价。) (5)套用在同一件艺术品(我直接把漫画称为艺术品)上，使用不同的艺术理论， 当然就会有不同的发现与评价； 理论使用者的研究方法、对文本的熟悉程度、社会环境教育等因素影响， 以台湾文学举例： 台湾50年代女性文学，在过去被视为 「以丰满的情来看所有的事物，而不去探触是与非」(彭瑞金) 今日早已有不同学者(ex:陈芳明、邱贵芬、应凤凰) 以许多不同理论基础所论述出的正面意义。 而当时的主流文学(反共与战斗意识强烈的)、流行至今仍热卖的文学(例如琼瑶)， 在今天往往多只被讨论其时代社会性， 而少论述它们的文学价值，也就是「艺术性」。 所以，漫画到底算是什麽呢？ 1.除了看爽的以外，还可以看出各种意义与价值。 2.意义与价值，是让我们能判断它是「好作品」的准绳。 3.使用理论的不同，时代社会环境的不同，读者与专家的接受也会不同。 写到这里，可能有人就要质疑： 吐嘈者即使认真的吐嘈又不是专家。 事实上，所谓的「艺术世界」→漫画的圈子(场域)， 其组成是包括艺术家(作者)、艺评家(评论家)、史学者(艺术史家)、 画廊负责人(出版社)、 观众以及其他艺术相关从业人员(乡民、爱漫画的乡民、狂野新月的作者)的总集合。 其中又以艺术家—作者，及观众(消费者)为核心成员。 所以，我们都身处於「漫画艺术的世界」， 很可惜，决定某漫画作品是不是好作品的，不是出版社光荣的销售成绩、 不是作者对自己创作的自我满意程度→例如泼墨仙人， 也不是没有科学基础、教条式权威式的集体信仰， 而是a.作者的创作＋b.读者(专业程度不一)的论述＋c.边缘影响力。 既然这个b=我们，对於漫画之所以是「好、坏」， 如果允许批评一个作品是「垃圾」， 那到什麽程度才可称为「垃圾」？谁有资格称他为「垃圾」？ 如果原作看到自己的作品被评价为垃圾的话… 我本来不想用狂野新月来举例子的，但我知道如果可能的话， 他不会在其他地方看到我写的评论，只会在这里看到大家对他作品的评价。 在这里，我也承认，仅有「垃圾」一词的评论是没有论述性的。 而原作若看到自己的作品被批评为「垃圾」， 不是会科科笑「过几年後你们就知道了看走眼了」， 就是会真的感到难过吧—尽管手里可能正数着相对於销售量的钞票。 Part.2 「艺术监赏」在谢东山的版本，是「欣赏」的心智活动。 在陈琼花(凌嵩郎的精华版)的【艺术概论】， 名词是翻成「艺术欣赏」，其面向更为明确？ 蒋勳的版本翻什麽我忘了，但同样有相同的概念。 以下就直接使用「艺术欣赏」，来与後面的「艺术批评」作区分。 艺术欣赏的「态度」，以形象直觉说、美的孤立说、心理距离说和移情作用最为人熟知。 这里不花篇幅深度介绍上述四种理论； 可以用「作品与读者(读者世界)之间距离」的程度来概括， 『物我合一』和『物我独立』的两个极端。 而艺术欣赏的心理活动过程(也就是在我们很自由地的将「垃圾」「神作」说出口之前)， 分别有着「感」的接收，和「兴」的抒发。 「感」为感知、感动，「兴」为透过读者的自我体验而形成的反应。 也就是我们看了作品，有所感的心理过程，经过大脑中介後抒发出来。 例如我看了网王→感到违和感→不吐不快。 在这个层面上，是比较注重读者无须理解的精神、心理部分。 所以： A.「相信我之术」有可能让读者热泪盈框，为了纪念这个时刻而创作另一段佐涡恋。 B.「我只有现在了啊！」却也可能让读者反感「又在宣扬无脑热血燃烧运动员生命」。 专板保护的是前者的自由，对後者的再论述(不一定是排除喔，例如港漫区)； 漫吐板保障(不是保护喔)的是後者的自由，边缘化前者。 使负面讯息的、不怎麽和谐化的「艺术欣赏」， 不被具体的板规消灭，或集体的语言压力排除、边缘化。 言谈论述是具有力量的、强势欺压弱势的，所以才会需要以强制、公权力的介入， 来排除前者对於漫吐独特性的蛮横骚扰。 虽然同为「艺术欣赏」，但前者在漫吐板是不适用的， 於法、於理都说不过去，就算是於情，也是『关我屁事』。 漫吐板的保障是必要的， 说穿了，就是维持一个特定的场域： 「认同『能给予漫画作品批评、吐嘈、反感』的族群」的安身处。 如果护航者还要质疑「为什麽要有批评的意见，乖乖看不就好了？」 我想，法兰克福学者马库色(H. Marcuse)就已经提示过了， 而喜爱漫吐的人也是一样，不想当个《单向度的人》。 避免成为「单向度的人」，所以吐嘈本身也该受到不同方向的刺激。 所以漫吐板有『不正确吐嘈』、有『补正事实』、有模糊地带的『黑暗』， 一定程度上，不影响主体(吐嘈)的位置，也允许读者建构的主体有正面性(赞赏的流露)， 更重要的是有『护航』。 Part.3 普通吐嘈被保障，但保障是「最低限之不可侵犯」，不是保护「一定程度的排外」。 另一个层面上，在深度吐嘈的论述上—在『Criticize』的情境内， 漫吐板提供的是吐嘈主体的建立、维护， 护航则是避免在主体建立的论述过程中，太过於「单向度」。 可以试着想像： 国家给予原本处於边缘的原住民族群，提升主体的政策与帮助， 但是，原住民的主体提升的同时，并不表示其论述不会受到其他领域的刺激、发声。 例如汉语化的原住民文学，呈现出来的风貌(与其论述)， 就与使用祖语的原住民文学有所不同。 并不是从边缘位置发声，就会是一路顺畅到底的取得主流的位置。 『护航』虽然没有改变论述的方向，但可以修正它，使它不置於走入了死胡同。 当然，这是假设我们都期望有个『理想的言谈情境』(Habermas)。 在这里，深度吐嘈(伴随护航)就是在(重新地)「认识」一部漫画作品。 依据社会学者Habermas的沟通行动理论， 「认识」来自诸主体对等的交往过程，且离不开语言沟通。 换句话说，『最理想』的言谈情境，在漫吐板有技术上的限制。 但是，在主流的—整个ptt的普遍情况， 尤其是人多的板—场域（champs）， 普通吐嘈会与谩骂放在一起(某黑板)、 单向度功能性的板则过於偏激(如某T板)， 专板自有其…信仰与排他的必要。 退而求其次，所以还是需要漫吐板。 原先与漫吐板有对立性质与定位的西恰板， 现在的风气和漫吐有互相交流与影响後， 虽然难避免超热门板的常见纷争与不便(例如闲聊文淹没了难得的认真文) 但性质上目前应该可以让「艺术欣赏」与「艺术批评」并陈， 适时的以强制力来终止语言表述趋向非理性沟通。 漫吐板着力的定位，则是以维护保障「艺术批评—漫吐批评」为主， 方向大致会是相同的。 （有时，也会有优良又具说服力的护航文，改变了论述的方向。 当然，这表示原吐嘈方也认同、或者至少尊重的意思。） Part.4 欣赏和批评是两种对立的态度。 但是，在实际的活动(看漫画，写心得)中，这两种态度经常发生。 而批评的目的不只是审美知觉而已，批评者寻找作品内的知识， 以支持他的价值判断之合理性。 这里的「艺术批评」，和陈琼花所使用「艺术评论」是同样的词汇， 指涉的是相同的「Criticism」。 但我这里延续使用「艺术批评」。 艺术批评的特性是： 1.艺术批评以艺术欣赏为批评的基础。 →从纯粹为了欣赏而欣赏，进一步对於艺术的意涵与价值有正确的理解。 2.艺术批评兼具艺术与科学两种态度。 →说服读者是艺术批评的先决条件。 3.艺术批评所揭露的真实无关科学真理。 →艺术批评的任务不只是要描述艺术品的外在或制造过程， 最终目的是要突显出艺术品的意涵与价值。 漫吐的「艺术批评」→暂称作漫吐批评，是「艺术评论/艺术批评」的变体。 艺术批评和漫吐批评的差异，在於前者的范围较广而後者的主旨较明确。 检视在漫吐板出现的多数文章里，这两者的差异， 简单来说是「『专文』评论艺术作品以彰显其正面内涵与价值」的有无。 也就是说， 立意『过於单向度地』推荐作品，即使是艺术批评的一种，也不适於漫吐批评。 (ex:标题大张旗鼓的【XXXX的好】) 直接来说，漫吐板的创板中心目的，本来就不是为了推荐、推广作品。 批评相较於欣赏，基本上是一种较理性的活动。 批评常以欣赏为基础，欣赏则不需以批评为基础。 在谢东山的【艺术概论】中，认为对於当代的创作者而言，有意义的艺术批评可以做到 「深刻剖析作品的思想内容和艺术成就，充分揭示其社会意义， 及时肯定艺术家的创作经验，热情地指出他的不足之处， 帮助他们发挥长处，克服短处，促使他们走上正确的道路。」 另一方面，艺术批评更是认识艺术品的指南，目的是提高监赏者的监赏水平。 而漫吐批评则是减去歌功颂德的部分，没有拿人手短吃人嘴软的压力， 主观意向很明确地(不包括「黑暗」的话)： (a.)指正漫画作品的缺失 (b.)启发对漫画作品所反应的情绪—以负面为主体 作譬喻的话， 〔艺术批评〕是唱片行，而〔漫吐批评〕则是类型区， 两者的主体都是「对艺术的批评」，只是後者有特定的指设范围。 两者的客体都是「艺术品（作品）」，後者的必要条件是对作品的负面意见的陈述。 [艺术批评—漫吐批评—深度吐嘈]在评判关於作品的『价值』时， 也有两个标准： 审美价值标准—衡量作品思想内容好坏的尺度， 艺术价值标准—检验作品艺术性价值高低的尺度。 前者要求读者的参与，後者是艺术品中的客观事实。 换个说法，前者是艺术品使读者主观感觉依据社会脉络等内涵所产生的反应， 例如我们检视後宫作品时，对主角不可思议的钝感提出诠释和批判， 只有「XX必须死」而未加陈述，则仅是欣赏的阶段，不是批评。 後者是从作品本身浮现的东西，并在作品内有其自身的存在基础。 例如新人漫画家有时作画不稳、设定有Bug… 举个综合的例子的话， 「具备远距离的精准狙击能力和长程武器，反击想杀了自己的敌人，却『仅只』毁了敌人 的武器。」 这是审美价值。(情感上的不认同) 「没有狙击镜等辅助工具，可以在恶劣的环境下，狙击中敌人还不取对方性命。」 这是艺术价值。(设定上的不完整) 总结以上，我们可以说： 漫吐板的文章，除了普通吐嘈(艺术欣赏)之外， 还有重要的深度吐嘈/漫吐批评(艺术批评)。 基本的宣泄不满、泛用的提供在漫吐之外有所拘束的监赏作品方式、 分析和评价艺术作品，最终也包括对於各种艺术现象形象的考察和探讨， 反过来更有助於艺术创作的发展。 (我认为，如果漫画家能看看漫吐板的批评—当然自己要有所判断—绝对会对作品的艺术 价值有所改善。) Part.5 「护航」在漫吐板的定位，其实是对吐嘈的「吐嘈」。 所以其对象是「读者书写出的吐嘈」， 读者没有意识—没有吐嘈的，便没有护航的『对象』。 (所以要读者回避吐嘈点、要读者等待、甚至要读者去喜爱作品的 ，本身就先转移了护航的对象。) 事实上其主体还是建立在吐嘈。 而优良的护航，本身当然也是一种艺术批评。 偶尔也会看到一种情况：护航方取得比原吐嘈方更多的认同。 通常是因为吐嘈方所建立的漫吐批评缺乏立论基础， 有时是作品的审美空间可同时容纳对立的观点。 想验证一个吐嘈的成功， 就检视它的护航。 所以护航在漫吐板也是有必要的。 同时，也是漫吐精神被滥用、误解的来源之一。 （另一个被滥用的就是漫吐的特殊性本身。 基本上就是搞不清楚什麽场合该说什麽话罢了。 有兴趣详见我在小说板回文。） Part.6 写到Part.6， 我已经把漫吐板的文章性质(除却「黑暗」)剖析完毕了。 而这次的新话题， 以销售量、延伸物来『护航』作品的艺术内涵与意义，是逻辑上的错误。 拿ACG来作例子， 「《机动戦士ガンダム》起初因为尚无法为视听者广泛接受， 所以在首播时的收视率相当低，也连带使得相关的周边商品销售不振， 并导致原先预定的52集，被缩减到43集提前结束。」by wiki 日後来看，当时的销售量根本就无法确切反应它的艺术内涵与意义。 逻辑上来说，是先有它的艺术内涵与意义(=好的作品)，再加上行销的策略， 才使得它後续拥有热卖的销售量， 而不是它有热卖销售量，所以是好的作品。 也就是说，销售量「可能」是作品价值於读者们的回应， 例如我喜欢这份作品的连载，所以我即使有看周刊也会收单行本。 但销售量「可能不是」作品价值於读者们的正面回应， 例如我喜欢这个作品，但我对这个作品仍有不满;但我希望收完整套。 销售量是『结果』，不是『解释』。 那麽，销售量到底能不能支撑起「这个作品是好的」/「这个作品不是垃圾」的论述呢？ 法兰克福学派阿多诺(Adorno)提出的理论(严格来说不是他创造的)— 文化工业(culture industry)也赏了这种论述一大巴掌。 不过我并没打算接收阿多诺的菁英主义， 这里还是再用马库色来回应： 「文化工业创造了消费者的虚假需求(false needs)。 人们有着追求自主性的真实需要—追求表达自我，做自己行为的主人。 消费中的需求被文化工业所替代， 使得劳工(消费者)无法认识到自己的真实需要…」 销售量优良真的能够完全反映品质吗？答案是错的。 懂行销的、懂设计的、懂操盘的、懂投机的，都各有法宝。 通俗一点来说， 没有人会否认台湾麦当劳的销售量极好。 但是，有人会认为阿基师有可能肯说「麦当劳出好菜」吗？ 再将视线移到平民百姓，餐前吃了份炸鸡的我，还是要说它是垃圾食物。 因为，我可以有其他的理由，为这份垃圾食物的『确实有这种销售量的资格』作背书， 但改变不了它是（至少我认为是）垃圾食物的事实。 并不是垃圾食物很美味or很有营养价值or料理难度高，才「会」使它销售量高。 并不是漫画作品很好看or很有意义深度or风格技巧赞，才「会」使它销售量高。 再从更直接的地方来说， 我的阅读，阅读後的情绪反应，情绪反应後的批评与论述，跟『销售量』有什麽关系吗？ 如果今天某个人看完了BLeach後，骂这个作品很烂，接着马上闭关写漫吐批评。 那麽此刻外面世界的销售量又如何？ 外面世界的人眼中的销售量，对於将要生产出的艺术批评，有任何的作用力吗？ 没有。 审美价值和艺术价值，其客体是作品，不是数字。 总结以上， 以『销售量』来为作品的评价作论述，无助於论述，连护航都称不上。 能质疑的是，该不该用「垃圾」来形容某种「我认为是XX」的物品。 那麽，问题回到了『哪些词汇是不能使用的？』 必须在这边解释的是，以「立意良善」的观点来说，有些字汇即使没有针对人， 也不适合将他学习起来任意使用。 例如「番仔」，这个词汇的说出口，就是意识型态对特定族群的片面想像与歧视了。 回到这个奇怪的质疑点：我说它是垃圾，会让谁受歧视吗？(会是种人身攻击or歧视吗) 想来想去也顶多是原作者。 麦当劳工读生们， 吃过一定数量的食物与比较後，也知道麦当劳的食物是几分斤两吧… 顶多只能假设『垃圾』一词是一种惊天动地泣鬼神的终极批评词汇。 顶多只能做到的想像聚合。 「骂作品是垃圾，等於是羞辱了喜欢它的人。」 「垃圾作品被骂垃圾，垃圾作品会心疼。」 「狂野新月的作者站在你後面，他非常火。」 或许要禁绝这种事实也没必要， 只要简单的说声关我屁事。 Part.7 将「销售量」解释为「仅陈述一个事实」而又要让它横行无阻的话， （扩大来说，包括那些没有回应到吐嘈论述、想像力丰富的违规护航） 相对来说， 关我屁事是最简单又合理的回应。 也是仅陈述一个事实。 没有违反板规（没有攻击性，没有针对板友，连针对自己都没有。） 而且没有骂人骂物骂言论是垃圾。 护航就是「吐嘈『吐嘈』」， 请注意护航文章基本上是以「RE:」为主， 没有回应价值的护航，在漫吐板就成了违规护航的大宗。 Part.8 替下位者陈述： 上位者也是人，难免会有情绪。 不过，当上位者的「身份」(社会学的)不一样时，「板主」≠「乡民」。 书写公告不要有太多情绪与补刀，是我自己当漫吐板主的作风。 各人有各自的风格。 但是，法官是不能以情绪影响判决的。 当然，也不能在法庭上情绪化挑衅原告被告。 这两者是可以分开的。 没有法官会对着在台下咆哮的被告，做出同样咆哮的举动的。 这不是上位者的责任，而是『执法、裁判者』的『义务』。 法官「身份」的人不能作「检察官」的言行举止。 简单实例请参阅【裁判长！这案子判刑4年，如何？】 希望各位上位者管理者切记。 替只能「那样」护航的朋友解套： 如果漫画就是「看→爽→专板」「看→不爽→就不要看」 那就真的纯粹看漫画就好。 理论、评价会影响到看漫画的爽度吗？ 不想看到这些理论或评价，不希望自己的信仰被质疑的话，还是不要进来漫吐… 或者其他有良好沟通互动又允许吐嘈的地方去好了。 Part.9 很早就在思考着，如何去陈述「关於漫吐板的特质」。 从文艺监赏的切入来着手是比较有论述的基础。 漫吐也许还在成长、板主们也许还在奋斗中， 请大家（包括热爱这里的、不常来的、敌对意识的）共同维系这个难得的优良板面， 不要让它泛恨化… 立论明确、多元讨论，尊重异见并不等於妥协。 我相信(我相信之术)，漫吐板是可以成为PTT的荣耀之一的。 一点拙见而已。禁止违规吐嘈。 提前给漫吐的五岁生日礼物。(3/22…到那时候就没空写了。) END了吗？ -- http://mypaper.pchome.com.tw/news/catman/ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 118.169.12.52 我认为，ACG也会像电影一样，能让大众时而有除了消遣娱乐之外，还有不同的眼光。 现况当然是如此… 其实电影与漫画的年龄也没差多少， 这点我是较为乐观的。 我在文章里就说了：「艺术欣赏」就是读者情绪的直接反应。 白话的说，「吐爽快的」就是一种「艺术欣赏的形式」。 而有些被视为「认真」的吐嘈文(相信不算极少数吧)， 就是「艺术批评」。只是我用「艺术批评」会涵盖太广，所以用「漫吐批评」。 看来我的中文能力有待加强。 ※ 编辑: lovefreecat 来自: 118.169.12.52 (03/06 22:26) 我的意思，并不是要漫吐板走专业文艺批评这条路。 这点我自己当板主时，有回应过这种立场了。 本文是在指出漫吐板的文章是什麽， 然後我以艺术监赏的角度来看， 便认为漫吐的文章是「艺术欣赏」与「艺术批评」同时共存 因为板规。如果说「游戏规则」应该比较贴切。 ※ 编辑: lovefreecat 来自: 118.169.12.52 (03/06 23:43) 这里想借推文来延伸一些话。 如果是说中国的文学的话， 真正有专书研究文类，「文学」的意识出现，是魏晋六朝了。 不过应该不会有人说六朝之前的文类与作品—例如《诗经》—不是文学or没有优良文学。 将漫画套用上这个逻辑的话， 也许过个十年後，关於漫画的论述不再处於边缘，甚至能具有影响力了， 那或许主流怎麽「看」漫画，就能将它视作同为艺术了。 所以各位有心人不要小看自己啊… 这边是PTT！是啊！PTT开站定位是「学术交流」。 言简意赅怎麽会麻烦呢？详谈细论才是麻烦吧！ 我比较怕你要我讲的更详细呢！写论文的标准的话，这篇早就被教授丢回来了。 ※ 编辑: lovefreecat 来自: 118.169.9.92 (03/08 18:27)