作者RIVERSHAKE (=.=)
看板Suckcomic
标题Re: [青年] 无法体会的义呆利....Orz
时间Thu Sep 9 05:16:29 2010
作品想要表现角色很可爱
让读者因为角色而对某个国家有兴趣等
这些都是很普通很正面的事情
但它的问题出在它建立在争议的题材上
不管这边有多少它的粉丝 愿意用轻松角度看待历史
只要看到萌看到可爱就心花怒放了
可是事实上就是有另一批人看了这部作品觉得不舒服
如果觉得不舒服的人只是绝少数 这讨论串根本不会这麽热烈
而这边是漫吐板 把不舒服的感觉po上来只是刚好
若作者不想引起这些争议
他大可选择不要用二战时期当历史背景
既可以推广他的理念又可以不让人不舒服
我们当然没办法影响他的创作自由
但凭什麽他可以自顾自的用自己认为的态度创作
看的人也非得用与他相同的态度照单全收?
这种想法 根本是自我感觉良好的典范
认为该用轻松角度看待历史题材的人也省省吧
不是每个人对历史的观感都可以这样随时颠覆
起码我们的价值观中
对於侵略 战争 奴役他国人民等都是绝对反感的
所以看到漫画剧情把历史上被奴役的部份也使用萌要素处理
这就是让人不舒服的点的所在之一
如果作者把日本奴役台湾的经过画得很萌
喜欢这作品的粉丝也照样轻松看待吗?
同样道理 即使描写的主要是欧洲 也让我觉得不可思议
还有就是回应对於用沉重角度看待历史的部份
我也不认为以沉重观点看待就会带来反效果
或只会变得仇恨曾经侵略过我们的国家
为何不是我们因为曾有的历史了解战争的可怕
然後一致的对於未来可能有的战争变得都更戒慎恐惧呢?
这才是读历史的积极意义吧?
若说有很多别的作品也常常恶搞历史 所以这部作品并不特别
那我的回应是 许多作品的历史恶搞也常让我不舒服
是同样感觉到不舒服 而不是因为有许多作品都这样 就选择轻松看待
用比烂的方式根本不能证明自己的正确性
※ 引述《miyuika (Challenge!)》之铭言：
: 有点在意所以睡不着来回一下
: 义呆利 这部作品
: 我想作者的目的并不是想要真实地描写或美化任何历史
: 这部作品想表达的重点就只有--角色很可爱。
: 没有错，就只有这个。
: 为了要让角色显得可爱,
: 他当然不能 也没有必要把仇恨或残忍描写出来。
: 在APH的世界里 世界是和平的 每个国家都可以是好朋友
: 我想这也是作者对世界的一种期望 或者期待
: 义呆利漫画上面有写「让你藉由角色爱上国家！」
: 没错，藉由角色而爱上国家的人的确很多。
: 有人因为APH而开始注意周围的外国人 会想跟他们说说话
: 然後有梗就上APH板波文分享XD
: 有人会因为一些历史的仇恨或者个人解读而无法轻松看待，
: 也只能说是可惜。
: 如果你能够因为APH而对其他国家感到好奇或喜爱
: 那这部作品就达到它的目的了。
: 也就是充满爱的世界和平呀～。（没有误XD）
: 希望不要再有人把国与国的仇恨归属到APH身上了...
: 不如说APH还有可能造就世界和平呢?(摊手
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 203.67.223.203
※ 编辑: RIVERSHAKE 来自: 203.67.223.203 (09/09 05:25)
1F：→ principlity:不用自己认为好的态度创作的话，那要用什麽呢._.? 09/09 05:49
他当然可以用自己想要的态度去创作 但可无法限定看的人用什麽态度去阅览
2F：→ Enrik:轻松看待，或是说包容，跟颠覆是两回事吧.... 09/09 06:32
3F：→ Enrik:还是说你觉得你认知的就算是错的也不愿改变 09/09 06:32
4F：→ Enrik:只想抱着你自己的刻板历史印象来反对你看不顺眼的东西？ 09/09 06:32
反对战争反对侵略等是全人类的共同价值 把该记取教训的东西变成很可爱的事就....
5F：→ end81235:楼上，原po没有要加入讨论的意思，他只是在吐嘈。 09/09 06:34
6F：→ end81235:这里就是让想吐的人来吐的地方，大可不必如此愤慨 09/09 06:35
7F：推 hcl012:这串不少部分都算是「这不是重点」或「比烂举例」的... 09/09 07:16
8F：→ cushat:真的是吐槽吗？我以为比较适合黑特，这篇是干点不是吐槽点 09/09 07:20
9F：推 Profaner:真正来看让讨论激烈化的是某四个字 09/09 07:24
10F：→ ncis720:我觉得这篇可以参见之前的回文...因为原PO明显是以否定这 09/09 07:51
11F：→ ncis720:种方式下创作的作品为前提回文的 09/09 07:52
12F：推 f21490310:不要认为在吐嘈版发文就是吐嘈，这篇几乎是完全的黑特。 09/09 08:59
13F：→ brainpowered:这是在黑特不是在吐嘈吧= = 09/09 09:01
14F：→ memoryfish:我怎麽觉得楼上某几位有针对原po的感觉...= = 09/09 09:29
15F：推 hcl012:就看原PO想不想提出检举吧，护航应该是要提出作品内与吐槽 09/09 09:44
16F：→ hcl012:者论点相斥的部分，而不是试图去改变吐槽者的想法 09/09 09:44
17F：推 opwin:推这篇 aph的粉丝有点夸张 09/09 09:55
18F：→ f21490310:我觉得接下来打什麽都是大绝招，要不要乖乖闭嘴算了呢~ 09/09 10:04
19F：→ f21490310:我不是APH迷，但是看了这几篇文的感想嘛... 09/09 10:05
20F：→ f21490310:反APH的人比APH的粉斯夸张多了...(叹) 09/09 10:05
21F：推 incubus:美帝英帝干的屠杀侵略又不会比德日少 09/09 10:08
22F：→ incubus:作者没有刻意护航轴心 反对者却要怪他没有丑化 09/09 10:09
23F：→ incubus:所有二战题材都要像叶问一个打10个才行吗 09/09 10:10
24F：推 incubus:古代中国侵略邻近小国也没在手软 09/09 10:12
25F：→ incubus:用侵略者和受害者这种二分法 看什麽东西都会有仇恨 09/09 10:13
请不要比烂
26F：→ evilsura:你又说作者有创作自由,又要他不要用自己的态度去创作,这 09/09 10:13
我可没能耐去干扰作者创作 我是哪边危害到他创作的自由了?
还是说 只要不认同就是剥夺他创作的自由?
27F：推 f21490310:带着仇恨眼镜的，到底是... 09/09 10:13
28F：→ evilsura:未免太自相矛盾了吧? 09/09 10:13
到底哪里矛盾?
29F：推 incubus:你爷爷的爷爷和邻居打架 你是想要仇很几百年 09/09 10:16
到底谁仇恨了? 认为某些历史不是适合拿来卖萌就是仇恨观点?
30F：推 barbossa:一堆违规护航 还有直接说电波不合...实在是喔.. 09/09 10:41
31F：推 f21490310:反正都要被桶了 (叹) 09/09 10:42
32F：推 k66110011:一堆人狂轰轻松看就好... 我该说甚麽? 想认真看不行吗 09/09 10:44
33F：推 f21490310:从一堆违规文的看法，如果连c大那篇都违规的话嘛... 09/09 10:46
34F：→ barbossa:是违规啊 09/09 10:47
35F：→ barbossa:不过大概不会怎样就是了 09/09 10:49
36F：→ miyuika:重点是 APH造成仇恨在哪?没有嘛!这是不实指控 09/09 10:49
37F：→ miyuika:我只是想讲这个(摊手) 09/09 10:49
谁说APH造成仇恨? 是说它的内容很让人不快吧
38F：推 andy80209:APH就是没有造成某些人认为应该造成的仇恨才被吐吧.. 09/09 10:54
为何这麽多篇了 还是继续仇恨来仇恨去? 美化才叫宽恕吗?
39F：→ andy80209:把一些被人认为应该反感的东西萌化才是被吐的主因 09/09 10:56
40F：→ andy80209:上面２句 懂得就懂 不懂就算 不要桶我我是卒仔 09/09 10:57
41F：推 barbossa:第一篇文内可没有楼上的那些有的没的 09/09 10:57
42F：→ andy80209:我只针对这篇回文 第一篇反而和平多了 09/09 10:58
43F：→ andy80209:对战争反感的人来要求战争不可以被平淡化 要被突显 09/09 10:59
44F：→ andy80209:是好是坏 见仁见智 09/09 10:59
45F：→ barbossa:推文里看起来反倒是护航的先提出的 09/09 10:59
46F：→ miyuika:要是只有第一篇根本不用回的啊XD 09/09 10:59
47F：→ andy80209:看看他第三段 就知道我为什麽要回那些有的没的.. 09/09 11:00
48F：推 miyuika:画剧情把历史上被奴役的部份也使用萌要素处理<-where??? 09/09 11:01
49F：→ miyuika:请原波举证一下 蟹蟹 09/09 11:01
义大利与奥地利的关系也是其一
50F：→ barbossa:因为一堆护航的说"轻松看待"啊 这跟你不用这麽认真 09/09 11:01
51F：推 andy80209:轻松看待 不等於视而不见... 09/09 11:02
52F：→ linah:>miyu大 其实这部份是有处理过的，只是转化的方式可能对有些 09/09 11:02
53F：→ barbossa:原PO也只是针对放大绝表达出罢了 09/09 11:02
54F：→ linah:人来说是萌手法、有些人觉得不是 09/09 11:02
55F：→ andy80209:历史只要不被扭曲 记取教训 哪种看待方法根本没差阿.. 09/09 11:02
56F：→ andy80209:我可以轻松看待二战史 但我不会轻松看待韩国人的世界史 09/09 11:04
57F：→ barbossa:随便随便 反正这里是漫吐版 要不要看原PO 09/09 11:04
58F：→ andy80209:因为前者是既定的历史 後者才叫做被扭曲 09/09 11:04
59F：推 miyuika:所以说 where??? 我怎麽看不出来(揉眼 09/09 11:04
60F：→ linah:>miyu大 所以说该手法并不是对所有人来说都是萌点啊 09/09 11:06
61F：→ linah:我现在想得到的：俄→三小国+波的部份 09/09 11:07
62F：推 miyuika:其实俄罗斯给人有点暴君印象了... 09/09 11:11
63F：→ miyuika:好像不是很萌吧?(对我来说= = 09/09 11:11
64F：→ linah:就说萌的点各人不同啦～对我来说也不是萌点，但会有其他人萌 09/09 11:14
65F：推 miyuika:但是就作者表现法而言 并不能算是卖萌吧? 09/09 11:15
66F：→ miyuika:他也没有跟三小国BL 三小国都只是很怕在旁边发抖 09/09 11:16
67F：→ miyuika:反而是俄罗斯本身感觉很暴君有达到表现压迫的意义 09/09 11:16
68F：推 ssarc:敢用这种题材又敢给我发行商业志就要有被打脸批评的觉悟 09/09 11:17
69F：→ monocero:看是哪种打脸批评法 单就因题材敏感打他脸......?!! 09/09 11:23
70F：推 ssarc:当然可以啦，都有人因为画漫画准备要被暗杀、被人肉、被通缉 09/09 11:29
71F：→ ssarc:打个脸算他幸运，你说很无聊，对那些人可不无聊，这就是世界 09/09 11:30
72F：→ monocero:我知道有作者会因创作而有生命威胁 但这里是吐槽版耶?!! 09/09 11:31
73F：→ monocero:我们是不是应该吐创作内容 而不是吐题材本身??? 09/09 11:32
因为题材让人觉得这作品很难笑 所以我吐它很难笑可以吗?
如果这作品轻松作品让人看了以後觉得不好笑 很不知所谓 不能吐吗?
74F：推 miyuika:对 这串几乎都在吐作者的创作题材... 09/09 11:34
75F：→ barbossa:自己去爬版规啦 几时不能吐嘈题材了 09/09 11:35
76F：→ miyuika:那只好板龟5-2 09/09 11:36
77F：→ miyuika:连故事的初期设定都拒绝接受就直接全盘否定漫画本身价值 09/09 11:36
78F：→ miyuika:的文章. 09/09 11:36
79F：→ monocero:老实说如果要吐题材的话 所有跟国家间战争有关的创作是不 09/09 11:38
80F：→ monocero:是全都可以用题材敏感这点来吐??? 这是我的疑问 09/09 11:39
81F：推 barbossa:很好啊 去检举啊 09/09 11:39
82F：推 ssarc:可以阿，看不爽的为啥不能吐？ 09/09 11:43
83F：推 HIBARI:这里是漫吐版 讲的是理性的吐槽或护航 换言之 是要求有理 09/09 11:45
84F：→ barbossa:觉得吐文有问题一开始就去检举啊 现在才讲?是怎样? 09/09 11:45
85F：→ ssarc:跟战争有关就要看表现手法啦，有人吐次元舰队、沉默舰队，有 09/09 11:45
86F：→ ssarc:吐ARMS，军火女王、企业佣兵就比较少看到有人吐 09/09 11:46
87F：→ HIBARI:由的吐或护 扯到因题材而被暗杀或人肉 通缉会不会扯太远了? 09/09 11:46
88F：推 ssarc:反正，你觉得不能吐或吐的没道理不代表大家都这麽想 09/09 11:48
89F：→ miyuika:oh my god有人太激动了吧 = =? 09/09 11:49
90F：推 HIBARI:还有 版友检不检举 何时检举 都是版友的自由 并无向任何人 09/09 11:51
91F：→ HIBARI:说明的必要吧? 09/09 11:52
92F：→ monocero:吐表现手法与题材适用性是有差异的 09/09 12:01
93F：→ barbossa:同样标准 放在一骑当千这部就可以 现在却是 哀哀哀 09/09 12:07
94F：→ barbossa:先声明不是要护航一骑当千 只是这里是漫吐版不应双重标准 09/09 12:08
95F：→ barbossa:应该说版规不应双重标准 跟是不是漫吐无关 09/09 12:09
96F：→ barbossa:不过也没差啦 反正都只是乡民看热闹 09/09 12:10
97F：推 dalyadam:不知道为什麽版主都不管一管这串有违规的 09/09 12:24
98F：→ opwin:因为违规的人 一揪就是一串 大赦算了xD 两边握手peace~ 09/09 12:40
99F：推 mariandtmac:耶耶~我要去检举~这样一次水桶就满了~(拖走 09/09 12:45
100F：→ iswearxxx:根据板规2-1，漫吐版将直接否定漫画本身价值的发言列为 09/09 12:49
101F：→ iswearxxx:不正确吐槽，平时予以禁止。乱吐日才开放。所以吐槽者也 09/09 12:50
102F：→ iswearxxx:也违规了？ 09/09 12:50
103F：推 MoonSkyFish:板规 P29 09/09 12:52
104F：→ iswearxxx:写错了~是板规5-2...囧 09/09 12:55
105F：→ iswearxxx:并不是所有吐槽都受到漫吐板保障~偏偏有人还一直主张吐 09/09 13:04
106F：→ iswearxxx:槽的权利 09/09 13:05
107F：推 hcl012:他是针对表现的轻浮这点来吐，不是针对题材设定本身吧? 09/09 13:11
108F：→ hcl012:还有，就算是不正确吐嘈也不代表可以随便在板上放大绝 09/09 13:12
109F：推 avesta:版主要出来洗地了吗w 09/09 13:13
110F：→ miyuika:问题是原po并没有对於何处轻浮举证 而只是用形容词说说而 09/09 13:14
111F：→ miyuika:已 实在是吐得很莫名啊! = =a 09/09 13:14
112F：→ miyuika:光是看 我都不知道他到底是在吐APH 还是吐全部此类作品 09/09 13:14
整本漫画我都觉得很难笑 所以要举例 就是整本第一集 谢谢。
113F：→ iswearxxx:h大，我是想提醒一下大家不是想吐什麽就能吐什麽~况且禁 09/09 13:18
114F：→ iswearxxx:止不正确吐槽的原因之一，就是因为它使别人除了放大绝以 09/09 13:20
115F：推 opwin:他是此系列文的原po 第一篇完全符合吐嘈 没违规啊 09/09 13:20
116F：→ iswearxxx:外无法用其他方式护航 09/09 13:21
117F：→ iswearxxx:啊，我说的是weeee333大有这个可能，抱歉没说清楚 09/09 13:22
118F：→ opwin:下面那篇在战教科书了 傻眼 第一次希望出现惊叹号~版主啊啊 09/09 13:26
119F：→ iswearxxx:不过要讲到创作题材似乎又比较接近讨论而非吐槽... 09/09 13:29
120F：→ miyuika:个人觉得 本篇吐槽应该也有违规...也是在吐作品不该存在 09/09 13:29
121F：→ miyuika:第一篇没违规 但这篇就...(摊手 09/09 13:29
122F：→ miyuika:要吐又没举证 实在是...不知道在吐甚麽意思的 09/09 13:30
123F：→ iswearxxx:那就是因果关系薄弱罗，好像也是板规5-2不正确吐槽~~~ 09/09 13:32
整本都很难笑还要我举证 是要我拍张没有笑的照片当证据吗?
124F：推 hcl012:「有没有举证」跟「他吐的试题材还是手法」没有关联啊 09/09 13:33
125F：推 miyuika:1.他吐了题材 2.他没有对手法轻薄举证 09/09 13:34
126F：→ miyuika:这两项 应该都有违规才对( ′-`)y-～ 09/09 13:35
127F：→ hcl012:还有这篇并没有说作品不该存在，而是指作者既然决定这样画 09/09 13:35
128F：→ hcl012:就该受到没有办法接受的读者批评才对吧? 09/09 13:35
129F：→ miyuika:那就是吐题材啊 ( ′-`)y-～ 09/09 13:35
130F：→ miyuika:"作者不要用这个题材画漫画!不然就要被批!" 09/09 13:36
131F：→ hcl012:为什麽这样就是吐题材? 09/09 13:36
132F：→ miyuika:原PO难道不是这个意思吗?O.O 09/09 13:36
133F：→ hcl012:意思是"作者用这种方式表达这种题材，就该接受批评"吧? 09/09 13:37
134F：→ monocero:hc大不好意思 你可以看一下这篇的第二段 原PO说作者可以 09/09 13:38
135F：→ monocero:选择不要用二战背景当历史背景 09/09 13:39
136F：→ monocero:啊我有打错字抱歉 更正:二战时期 09/09 13:39
137F：→ miyuika:那就是说 "作者不要用历史画搞笑漫画!不然就要被批!" 09/09 13:40
138F：→ miyuika:so?还是题材问题啊?拿二战画搞笑漫画 不行吗? 09/09 13:40
139F：→ miyuika:那有人用历史拍搞笑电影 难道不可以吗? 09/09 13:42
140F：→ miyuika:吐点如果关注在作者该不该创作这漫画 那就很奇怪了吧 09/09 13:43
141F：→ miyuika:好歹你也说一说他是哪里不可以 哪里会让人不舒服 09/09 13:43
我可从没说不能用历史搞笑喔! 以历史拿来搞笑的也多不胜数
但以别的漫画作品来说 不管是戏谑的或是尖酸的内容
大家看了以後很明白那是讽刺 所以可以看完以後就过去了
但要把让人不舒服的东西用很可爱的角度去看 并且觉得好笑就很多人有意见了喔
142F：推 hcl012:他在第三四段也有说过，历史也可以用沉重的手法带给人反思 09/09 13:43
143F：→ hcl012:所以成立他吐点的要素是「历史(题材)」和「搞笑(手法)」 09/09 13:43
144F：→ miyuika:而且也要说得能让人有同感 才是好的吐槽啊 09/09 13:44
145F：→ hcl012:并不只局限於「题材」啊 09/09 13:44
146F：→ hcl012:他没说不可以啊，只是说画出来就要被无法接受的读者批评 09/09 13:44
147F：→ hcl012:哪一部漫画不是这样? 09/09 13:44
没错 要用历史当题材当然可以 我可从来没说
但画出来的东西别人接不接受是另一回事吧
※ 编辑: RIVERSHAKE 来自: 220.132.117.75 (09/09 14:12)
148F：→ miyuika:漫吐的吐槽 大多是看过之後 觉得某部分不合情理 09/09 13:45
149F：→ miyuika:所以才上来批的 而不是针对题材+手法批评 09/09 13:46
150F：→ miyuika:这部漫画的归类 就是在"历史搞笑漫画"里面 09/09 13:47
151F：→ miyuika:如果有人觉得说 篮球应该很严肃 不可以搞笑 而批灌高 09/09 13:47
152F：→ miyuika:那应该会被嘘到死吧 09/09 13:47
153F：→ miyuika:所以为什麽因为他是历史所以就不应该用这个题材创作? 09/09 13:48
154F：推 hitolin:只能说 当这个题材大胆采用"各国缩影转为人物"为题材 09/09 13:49
155F：推 hcl012:如果有人批评灌高的搞笑和篮球题材不搭导致看起来不舒服 09/09 13:49
156F：→ hcl012:我觉得没什麽不可以啊 09/09 13:49
157F：→ hitolin:在人格塑造上亦采用常见之"刻板印象" 09/09 13:50
158F：→ hitolin:自然就会引起各国人(有接触到此作品者)的广泛讨论 09/09 13:50
159F：→ hitolin:其中也自然会友不同意者、同意者，甚至感到反感或好感者 09/09 13:51
160F：→ hitolin:读者指出观感上感到不协调、不同意的地方来吐槽 09/09 13:51
161F：→ miyuika:我想说的是 世界是多元的 没有甚麽不该被接受的创作类型 09/09 13:51
162F：→ hitolin:个人认为这样是没有什麽问题的 只是在讨论过程中 大家难免 09/09 13:52
163F：→ miyuika:不鼓励多元创作 一元化的世界才叫做真正的可怕 09/09 13:52
164F：→ hitolin:会有意见相左的时候 不过希望大家都能心平气和的拉:P 09/09 13:52
165F：→ miyuika:觉得不舒服 可以 你可以说是"哪里让你不舒服" 09/09 13:52
166F：→ miyuika:而不是全盘否定说 "画二战历史搞笑就是不对" 09/09 13:53
167F：推 hcl012:吐嘈从来不代表着「不要画」、「不该存在」，而只是「我觉 09/09 13:53
168F：→ hcl012:得这部作品很差」而已 09/09 13:53
169F：→ hitolin:同意 这是我为什麽很想吐槽至今仍不敢吐的原因XD 09/09 13:53
170F：→ hitolin:因为我还没全部看完 ....没时间看QQ 09/09 13:53
171F：→ hcl012:因为是多元的世界，对於同一部作品才会有好与不好的评语 09/09 13:53
172F：→ miyuika:这篇原po就是在说 作者不该选会让人不舒服的2战题材 09/09 13:54
173F：→ hitolin:不过 看了一部份也还是可以吐槽啦... 09/09 13:54
174F：→ hitolin:只是我想原po的意思 只是"二战题材"涉及许多敏感话题 09/09 13:54
175F：→ hitolin:引起他国人的反应或讨论是在所难免的 09/09 13:54
176F：→ hitolin:想要完全避免是不可能的 09/09 13:55
177F：→ hcl012:我之前的推文说过了，原文中并没有叫作者不要画的论点 09/09 13:55
178F：→ hitolin:作者可以有他的创作宗旨 可能只是轻松 搞笑 09/09 13:55
179F：→ hitolin:但一但作品出世 就难以避免众人用或认真、或轻松的态度 09/09 13:56
180F：→ hitolin:解读 09/09 13:56
181F：→ hitolin:读者不见得观看的心情完全跟作者合拍 造成讨论也很难完全 09/09 13:57
182F：→ hitolin:避免 09/09 13:57
183F：→ hitolin:而我之所以认同 历史的伤痛 有时候必须以慎重的态度来看待 09/09 13:58
184F：→ miyuika:原波说 "2战题材会引起争议跟不舒服" so?这是吐槽点吗? 09/09 13:58
185F：→ hitolin:是基於某些孩子的反应 "咦 所以被杀死了喔~~" 09/09 13:58
186F：→ miyuika:那吐槽点还是在题材上啊? 09/09 13:58
187F：→ hitolin:当听到孩子对於战争造成的死亡是这样的态度时 09/09 13:58
188F：→ hitolin:我们必须花很多时间去引导 让他们能用更慎重的态度去面对 09/09 13:59
189F：→ hitolin:所以就"历史伤痛 轻松看 或许才客观" 我个人并不完全赞同 09/09 14:00
190F：→ miyuika:要说不舒服 吐也吐个剧情的点 这种吐槽文实在是... 09/09 14:00
191F：推 hcl012:他也有说「使用萌要诉处理」是令人不舒服的地方啊 09/09 14:01
192F：→ miyuika:"某某剧情让我觉得好不舒服= ="之类 难道举例很难吗? 09/09 14:01
193F：→ miyuika:所以是剧情的哪个部份了?他甚麽都没说啊= =? 09/09 14:02
194F：→ hcl012:还有，请将「吐点薄弱」和「吐的是题材还是手法」分开讨论 09/09 14:02
195F：→ monocero:可以吐APH的任何创作内容与表现手法都OK~ 但整串看下来， 09/09 14:02
196F：→ hcl012:吐点薄弱可以反驳，但不代表是违规吐嘈，更不代表可以理所 09/09 14:02
197F：→ hcl012:当然的放大绝 09/09 14:02
198F：→ monocero:不少讯息都在於作者不该选用此种历史题材，还有作者国籍 09/09 14:03
199F：→ miyuika:我没放大决喔 = =a 09/09 14:03
200F：推 hitolin:其实原po也已经表达 这样的题材很敏感 而他个人也并不完全 09/09 14:05
201F：→ monocero:的吐点出现，这样看来的确接近叫这部作品不要出生的意味 09/09 14:05
202F：→ hitolin:支持作者的创作理念 跟作品呈现题材的手法跟方式 09/09 14:05
203F：→ hcl012:我指的不是miyu板友，而是讨论串内有些不当比较护航和对人 09/09 14:05
204F：→ hcl012:不对事的发言 09/09 14:05
205F：→ miyuika:原波吐的是"(2战)历史用搞笑手法呈现"这件事 09/09 14:07
206F：→ miyuika:而不是"APH里面表现的手法"<-光用萌要素三个字也太简略 09/09 14:07
207F：→ miyuika:所以这本身就是 吐点又薄弱又只吐到题材 09/09 14:08
208F：推 hitolin:我想您说的这两句应该可以结合成:aph把二战历史用搞笑 09/09 14:12
209F：→ hitolin:手法呈现 这种风格的作品个人并不喜欢 吐槽作品风格应该 09/09 14:12
210F：→ hitolin:没有问题才是 09/09 14:12
※ 编辑: RIVERSHAKE 来自: 220.132.117.75 (09/09 14:13)
211F：→ hitolin:而该搞笑手法 其中采用"萌要素"来缓和历史情绪非常明显 09/09 14:13
212F：→ hitolin:不喜欢这样处里的人 相信也具有吐槽的权利 09/09 14:14
213F：→ miyuika:原波 我说的仇恨是上面某篇爆掉的文章 = =+ 09/09 14:15
214F：→ miyuika:原波这整篇都在离题...虽然没有上面那篇爆掉的夸张 09/09 14:24
215F：→ monocero:看了原PO回推文...显然原PO觉得不能用可爱的手法去搞笑这 09/09 14:26
216F：→ monocero:种历史题材，就算是搞笑也必须是带有讽刺意味才行... 09/09 14:26
217F：→ miyuika:有的人就觉得这种创作是不应该的...(茶 09/09 14:29
218F：推 hitolin:不喜欢这类创作手法的板友有之 喜欢者有之 其实大家说了许 09/09 14:31
219F：→ hitolin:多道理 回过头来不过如此:) 09/09 14:31
220F：→ miyuika:个人是觉得 创作风格题材或手法不需要被批评 09/09 14:32
221F：→ miyuika:该被批评的是 灌输不正确观念 或者偏颇攻击性强的作品 09/09 14:33
222F：→ miyuika:会对社会产生不良影响 的那种作品 09/09 14:33
223F：→ miyuika:世界和平的作品也要被批说卖萌不舒服 那... = = 09/09 14:35
224F：→ miyuika:个人觉得 没有必要批得好像很严重似地 = = 09/09 14:36
225F：推 hitolin:不过对於自己不喜欢的风格的作品提出个人观感 是大家的 09/09 14:37
226F：→ hitolin:自由 就这一点是没有问题的:) 09/09 14:37
227F：→ miyuika:要吐就像漫吐一般吐槽就好了吧 干嘛扯一堆严肃的东西= = 09/09 14:37
228F：→ nonoise:那就不要理会该篇吐文吧 再怎说 这里还是漫吐板 基本上就 09/09 14:38
229F：→ miyuika:扯甚麽历史~甚麽过去~侵略~压迫...好像太夸张了 = =a 09/09 14:38
230F：→ nonoise:是让不喜欢的人发泄的地方 09/09 14:38
231F：→ miyuika:就是不喜欢看到漫吐变成很诡异才讲的 还我乾净吐槽版>"< 09/09 14:39
232F：→ nonoise:诡异?乾净?这基准在? 09/09 14:39
233F：→ miyuika:就是扯很多严肃又跟漫画无关的观念跟名词啊XD 09/09 14:40
234F：→ miyuika:甚麽战争~日本奴役台湾~之类的 ... =口=a 09/09 14:40
235F：推 CombatSniper:严肃的讨论算不错了 09/09 14:41
236F：→ CombatSniper:我认为严肃的讨论虽然严肃 但是无法避免 09/09 14:42
237F：→ CombatSniper:也可以说是这类题材的东西很难没有严肃角度 09/09 14:43
238F：推 willkill:战争议题和此漫画无关? 我有没有看错 09/09 14:49
239F：→ willkill:或者我也中了 我何时产生我自己看过APH的错觉:P 09/09 14:49
240F：→ miyuika:啊 也不是说跟APH无关啦 只是不希望吐槽重点在那里= = 09/09 14:51
241F：→ miyuika:我想看的是针对漫画内容的吐槽啊 >"< 09/09 14:51
242F：推 LiuSky:这篇不就在吐嘈内容? 楼上到底有什麽问题? 09/09 14:56
243F：→ ssarc:吐嘈有分一般不一般的吗？？ 09/09 14:56
244F：→ nonoise:这像是变相的"这不是重点"吗? XD 09/09 14:56
245F：推 miyuika:好啦 上面那些推文只是我自己在抱怨= = 09/09 14:57
246F：→ miyuika:不过再前面那些推文我就是认真的了 =口= 09/09 14:58
247F：→ evilsura:回推文的内容还真是鬼打墙的极致,你明明就不希望APH用 09/09 17:08
上面这行算攻击吗?
248F：→ evilsura:这种美化的态度去创作,还说你没干预他人创作自由 09/09 17:08
249F：→ evilsura:他美化不美化就是他的创作自由,你在睁眼说瞎话吗? 09/09 17:09
这行也够明显了吧?
250F：→ evilsura:还有啥不要人争议就不要用二战做主题,这难道也不是干预? 09/09 17:10
251F：→ evilsura:"凭什麽他可以自顾自的用自己认为的态度创作" 09/09 17:14
我是不想做人身攻击啦 所以我只好端出备用的耐心出来应付你这几行推文
首先 他是一个作者 他有完全的自由去创作
但我也有完全的权利在看过之後做出批评
我只是一个读者 当然也完全没有能力去干扰他的创作自由
这种事情还需要再说明吗? 囧rz
252F：→ iswearxxx:不管怎麽看都符合板规5-2否定漫画本身价值不正确吐槽~ 09/09 17:32
253F：→ evilsura:我也端出我备用的耐心来回应你,你当然有权力批评, 09/09 17:50
254F：→ evilsura:那相对来讲,作者当然也有他"用美化的态度去创作二战" 09/09 17:51
255F：→ evilsura:的权利,你又为什麽可以说"凭什麽他可以自顾自的用自己认 09/09 17:51
256F：→ evilsura:为的态度创作"? 09/09 17:52
257F：→ evilsura:你的"凭什麽"不就是有意图干扰他创作的自由的意味在吗? 09/09 17:53
痾.... 那两行是要连着看的好吗? 拜托你阅读仔细点.... 囧
※ 编辑: RIVERSHAKE 来自: 220.132.117.75 (09/09 18:09)
258F：→ evilsura:你连接那两行的字眼是"也",我不觉得断开讨论有什麽差别 09/09 18:10
259F：→ evilsura:而且本来就没有人要求看作品就需要全盘接受作者论点 09/09 18:11
260F：→ evilsura:不然漫吐板就不用开了.你现在是在用双重标准去评断作者 09/09 18:12
261F：→ evilsura:的权利和你自己的权利哪一边比较有资格得到尊重。 09/09 18:13
262F：→ evilsura:然後一衡量作者没有此种权利,就炮轰对方是自我感觉良好 09/09 18:15
作者明明在做点火的事 却又要旁人轻松点 不要对号入座
这不叫自我感觉良好要叫什麽?
理性 代PO 勿战?
※ 编辑: RIVERSHAKE 来自: 220.132.117.75 (09/09 18:19)
263F：→ evilsura:所以你到头来还是觉得作者"不应该用这种态度创作" 09/09 18:21
264F：→ evilsura:然後再来说"作者有自由创作的权利",这难道还没有矛盾? 09/09 18:21
265F：→ evilsura:而且他点了什麽火?他有说二战是美好的?OR某国人毫无优点? 09/09 18:22
266F：→ evilsura:到底他是点了哪里的火?点到你觉得"历史就应该严肃"的火吗 09/09 18:23
267F：→ evilsura:你如果觉得这段历史不应该轻松,那其他历史也应该一样标准 09/09 18:24
268F：→ evilsura:那全世界的历史都只能被当作教科书,你这样不就是扼杀吗? 09/09 18:25
269F：推 wramcha:推楼上，”我不喜欢”不等於”他不应该”。 09/09 18:28
270F：→ miyuika:对,创作本来就没有应不应该 只有喜不喜欢的问题 09/09 18:42
271F：推 sleepdevil:人要多长些宽容...你不能控制世界照你喜欢的方式转 09/09 18:52
272F：→ sleepdevil:可是我们也没要求你放弃你的观点,只是不喜欢有点公然 09/09 18:53
273F：→ sleepdevil:侮辱的感觉这种批评,如果我以前画马扁对战神鬼战士图 09/09 18:53
274F：推 novelfly:推evi大～原po看似言之成理 但看下来却觉得很自相矛盾 09/09 18:54
275F：→ sleepdevil:只想表达某种激战感,虽然本无意,但一堆人说我在点火 09/09 18:55
276F：→ sleepdevil:这样真的很冤 就像作者现在被你说在点火一样 09/09 18:55
277F：→ sleepdevil:你不是我,也不是作者,这样臆测他人心态就陷入 09/09 18:56
278F：→ sleepdevil:庄子的论战中了 (你不是鱼怎知鱼快乐,不是我怎知我不知 09/09 18:57
279F：→ sleepdevil:鱼快乐.....etc) 快跳出来吧 09/09 18:58
280F：→ Profaner:作者哪里在点火？ 有问题的是用他的东西来点火的人 09/09 18:59
281F：推 sora7936:作者没点火+1 这部作品的重点不在战争吧!!像英国殖民美国 09/09 19:20
282F：→ sora7936:那边，原作只是让美.国当英.国弟弟，但是历史事实并没有 09/09 19:22
283F：→ sora7936:被扭曲.. 09/09 19:22
284F：推 LiuSky:拜托 不要自己看不懂就说人家自相矛盾好吗? 09/09 19:24
285F：→ LiuSky:应不应该是一句道德判断 跟事实如何根本没有关系 09/09 19:27
286F：→ LiuSky:就像事实上你有言论自由在朋友背後说坏话 但其他人仍能告诉 09/09 19:29
287F：→ evilsura:我好像看到有人放大绝,该说钓到一条鱼吗? 09/09 19:29
288F：→ LiuSky:你"你不应该在朋友背後说坏话" 这样你懂了吗? 09/09 19:29
289F：→ LiuSky:所以原PO主张"作者有自由创作但不应该这样"当然不矛盾了 09/09 19:31
290F：→ LiuSky:嗯...可能我说的对你而言太难懂了 09/09 19:38
291F：→ Profaner:疑似有人放大绝耶？ 09/09 19:41
292F：推 Aqery:我是觉得APH聪明的点在於他身在亚洲玩欧洲梗，所以读者没感 09/09 19:41
293F：→ firstkiki:哪边有大绝？ 09/09 19:42
294F：→ Aqery:觉，而尽量回避亚洲梗.... 09/09 19:42
295F：推 probsk:只差没人推雅量了 09/09 19:42
296F：→ Aqery:如果他大玩特玩亚洲梗的话，APH应该只停留在网路漫画的阶段 09/09 19:43
297F：推 Profaner:个人是认为啦 因为一个人是什麽人就因此而以更高的道德 09/09 19:44
298F：→ Profaner:检视跟规范他原本应有的自由 其实才叫做一种歧视 09/09 19:44
299F：→ Profaner:这里的什麽人指的是指哪一国人 09/09 19:45
300F：→ killeryuan:本篇标题改为黑暗 09/09 20:02
301F：→ wramcha:虽然懂Liu板友的意思但我仍然觉得他就是自相矛盾耶^^ 09/09 20:34
302F：推 novelfly:"作者有自由创作但不应该这样" 这个"应不应该"却是根据 09/09 21:04
303F：→ novelfly:原PO个人的喜好来判定 09/09 21:04
304F：推 barbossa:为什麽不能依原PO喜好判断 这里是漫吐耶 09/09 21:06
305F：→ wramcha:没有不行说讨厌啊，只有说你讨厌跟他应不应该画这个漫画没 09/09 21:25
306F：→ wramcha:关系吧？还有漫吐是比较保护吐槽的地方，不代表什麽样的吐 09/09 21:26
307F：→ wramcha:文都该被大家接受。 09/09 21:26
308F：→ barbossa:哪来没关系 一堆吐嘈死神的恨不得他斩掉 09/09 21:36
309F：→ barbossa:至於什麽吐文接不接受这鬼扯太远了吧 09/09 21:39
310F：→ barbossa:一堆水桶警告就是不接受吐嘈文的下场不需要多此一举提醒 09/09 21:39
311F：→ barbossa:喔不一定是下场啦 是例子 09/09 21:40
312F：推 hcl012:原PO有说自己没有「作者不该画」的意思在，文章本身也没有 09/09 21:42
313F：→ wramcha:如果吐槽文都该被接受，那何来非正确吐槽文的规范？ 09/09 21:42
314F：→ wramcha:我不是针对原吐文，只是针对你所谓”这里是漫吐耶” 09/09 21:43
315F：→ kanabox:b大 不一定喔!你没看到楼下的公告吗#1CYDQbwa 09/09 21:43
316F：→ hcl012:这样的论点，既然如此，坚称原PO主张「作品不该存在」算是 09/09 21:43
317F：→ hcl012:臆测读者心态吧 09/09 21:43
318F：→ barbossa:那我只能说你看不懂我说的东西 不废话 09/09 21:45
319F：→ evilsura:怎麽又来一个说别人看不懂的...下面就有检举文耶 09/09 21:48
320F：→ wramcha:你也只好声称我看不懂来结束这段话题了^^ 09/09 21:49
321F：推 sleepdevil:原po想沉重看待是原po的自由,请不要妨碍我们想轻松看 09/09 21:53
322F：→ sleepdevil:的自由,也不要抨击我们享受这种思考的自由 09/09 21:54
323F：推 sleepdevil:我们在这个国家想有的自由,是以不妨碍他人自由为前提 09/09 21:56
324F：推 hcl012:原文只有主张自己的自由，并没有攻击别人自由的言论吧 09/09 21:56
325F：→ hcl012:这系列是其他人在防碍原PO用沉重观点看作品的自由才对 09/09 21:58
326F：→ sleepdevil:请"尊重"不同的声音,拜托了 想想怎样让我们互相尊重 09/09 21:59
327F：推 opwin:互相吧 现在好像是原po一直被攻击吧xd 09/09 22:00
328F：→ sleepdevil:以上推文仅针对原po和推文者在一些推文的互动 09/09 22:00
329F：推 hcl012:用逻辑证明一下我的看法，以最有争议的第二段四到七行来说 09/09 22:28
330F：→ hcl012:设「作者有创作自由」为A，「读者要全盘接受」为B 09/09 22:28
331F：→ hcl012:「但」和「也」都代表「两侧皆成立」的意思 09/09 22:28
332F：→ hcl012:第七行说「这是自我感觉良好」则是否定五到六行的论述 09/09 22:29
333F：→ hcl012:所以四到七行可以表示成A∩~(A∩B) 09/09 22:29
334F：→ hcl012:A∩~(A∩B) = A∩(~A∪~B) = (A∩~A)∪(A∩~B) = A∩~B 09/09 22:29
335F：→ hcl012:= A-B 09/09 22:29
336F：→ hcl012:得证原PO的意思应该是「作者也创作自由」-「读者要全盘接受 09/09 22:30
337F：→ hcl012:」，并不等於「作者没有创作自由」(~A) 09/09 22:30
338F：→ hcl012:这样应该清楚多了吧...? 09/09 22:30
339F：推 willkill:...........怎麽发展到这种境界啦@.@ 09/09 22:32
340F：推 yuhurefu:我从来没想过能在义呆利的文章看到这种东西o口o 09/09 22:33
341F：→ wramcha:h版友太厉害XDDD我承认我被推文牵引到一种原文似乎就是这 09/09 22:37
342F：→ wramcha:样说的境界，但原文的确是一个模糊的说法。 09/09 22:37
343F：→ evilsura:其实可以的话我比较想用回文来回原PO和hc板友的观点 09/10 00:24
344F：→ evilsura:不过板主公告之後我不太清楚能不能再回文@@ 09/10 00:25
345F：→ windhsu:终於连数学的论证法都出现了…XD 09/10 00:25
346F：→ nonoise:推一下hc板友的推文(不论论证法还更上面点的推文XD) 09/10 01:25
347F：推 ttconch:推本文 09/10 04:00
348F：推 belast:XD.. 09/11 02:13
349F：→ xxxer:推数学论证法 XD 09/11 10:02
350F：→ xxxer:另外其实不是护航 事实上 反对战争反对侵略其实并不是全人 09/11 10:45
351F：→ xxxer:类共通价值....真正的世界其实跟教科书写的完全不同....... 09/11 10:46
352F：推 xxxer:有些人(不是全部的人)正因为了解这点 所以会鼓励以"较轻松的 09/11 11:17
353F：→ xxxer:角度去看待历史" 不过这真的要视客群而定了 这也才是真正的 09/11 11:18
354F：→ xxxer:世界 没有绝对的是非真相 只有理解的多少 09/11 11:19
355F：推 sleepdevil:推论证法 XD 还满好懂的 09/14 22:36