作者weeee333 (食物)
看板Suckcomic
标题Re: [青年] 无法体会的义呆利....Orz
时间Wed Sep 8 22:45:59 2010
我很少po文，也没有时间写像 chenglap 板友一样精辟的文章，
只希望提出一些不同的看法，如果看的人可以再想想何谓中肯，
我就很满足了。
先说，APH 这个作品我非常不喜欢，所以本人没有看太多，
当我发现它很不合我胃口的时候（甚至可以说我感到极度反感之後）
我就停止看了。
觉得我没看过没资格评论的人，小弟也很希望可以看一下，
因为我想讲的跟 APH 比较无关（话说这样是不是表示我要改标题或寄站内信 囧）
但如果你直接 end 的话，也是你的自由。
只希望这不要成为战点。
前半段关於同人蓬勃的分析非常准确，我不只不想反驳，
还想感谢 chenglap 板友帮我更了解东方系列到底是红在哪 XD。
以下节录部份回应：
※ 引述《chenglap (无想流流星拳)》之铭言：
: 至於说士轻轻带过很可怕的东西这点... 我倒觉得这是好事, 因为人类
: 大部份的恶行, 并不是源自用轻松的角度去看旧事, 相反, 是因为用执
: 着的角度去看旧事居多, 觉得别人对自己的祖先做了很可怕的事, 与其
: 说会导致「警剔自己不去做这种事」的想法, 更有可能产生「我要为我
: 的祖先报仇」而做出更可怕的事的想法.
基本上同意这段。但人经过教育後应该是更深层的，
而非全以反射决定自己的行为、想法。
: 轻松, 抽离地去认识事情, 应该比任何加重情绪性的做法好, 这也不仅
: 是 APH, 而是艺术创作对人类世界的主要贡献之一, 就是让我们消减这
: 些已有的仇恨, 仇恨是算不完的, 但没必要让人互相追究祖先的罪, 能
: 生存这麽多代到今天, 大家的祖先只怕都是恶贯满盈的, 我想每一个人
: 都应该身上有流着某个强奸犯的血.
认识事情是以抽离的态度还是以情绪化的态度，并没有「比较好」的作法。
理性与否才是重要的，这点您也很清楚，在本文最底有提到，回覆推文的地方也有提到。
再来，这样的句型会让人误会
「艺术创作对人类世界的主要贡献」必得以抽离的角度来呈现。
许多艺术创作是以非常沈重的方式表达的，但它们的价值并不会因此而减低。
以画作为例，Goya 的 "The Third of May 1808"
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Third_of_May_1808
Picasso 的 "Guernica"
http://en.wikipedia.org/wiki/Guernica_%28painting%29
电影为例，辛德勒的名单、抢救雷恩大兵、西线无战事，例子太多了。
这些作品都不轻松，也不抽离。
这要讨论到「艺术」本身的定义，我想已经超出我们讨论的范围太多，
我只想说，艺术不见得需要轻松、抽离。
跟我前面说的一样，重要的是观赏者应怎麽去解读。
这要透过正确的教育。再重复一次，人不应只靠反射去决定自己的行为。
这是可以用学的。
: 现实的三国, 战国, 自然都是血腥暴力, 而且在发生很可怕的事情, 但
: 用轻松的角度去让大家觉得有兴趣, 之後带入认真的想法才真的有甚麽
: 意义.
三国、战国都不是恰当的例子，因为魏蜀吴三国现在都是中国。
日本战国各大名，现在也都是日本。
这与 APH 的状况完全不同。除非说我们现在活在全球统一统治的状况之下，
不然不能做对等的比较。
: 没有人会因为轻松地描述沉重的历史, 而变得麻木, 相反, 更多可能是
: 为了强调历史的沉重, 而变得扭曲.
我要用一个老招：这句话在没有做过统计之前，只不过是您的猜测而已。
老实说，用您自己的例子就可以证明人的确会因为轻松描述而对沈重的历史麻木。
三国、战国都有做成无双。请问玩的人会对当年因战争死亡的极多性命感到沈痛吗？
（我不替他人回答，至少自己在玩的时候就不会想那麽多 XD）
再重申一次，沈痛不一定会造成扭曲，观赏者会不会反射性的做出不理性的结论，
是教育的问题。
: 反省源自理性, 理性源自客观, 而抽离可令人客观.
: 仇恨源自情绪, 情绪源自代入, 而沉重则令人代入.
: 想清楚, 我会宁可这类作品多一点.
第一句我同意。抽离
或许会令人客观，
但也或许会造成麻木。
我想，抽离的时候比较方便让人从旁观的角度进行反省，这我同意。
但它并不一定每次都成功。也很有可能会让观赏者麻木。
反之，沈重虽令人代入，但情绪不一定会造成仇恨。重点，我已经跳针很多次了：
是理性思考，而理性思考来自於
教育。
教育是困难的，所以才会有「沈重的手法不适合拿来认识历史」的错觉。
但不能因为困难就用较简单的方式来让大家认识历史，因为轻松的方法也有风险。
我来讲一下我对 APH 的感到反感的主要原因。
－将各国以刻板印象的方式呈现：种族歧视
一个我很想在台湾推广的想法，就是刻板印象本身就是一种种族歧视。
不论好坏。
当一个人说「亚洲人数理都很好」的时候，我不会觉得开心。
因为这是一种歧视。所以 APH 里面的各种刻板印象是不是种族歧视呢？
如果观赏者可以以完全抽离的角度来看这个作品的话就无彷，
但一定也会有人看完後，心里多多少少觉得「ｘｘ人真的就是这样」，
不然笑点来自於哪？
刻板印象可以带来欢笑，但也可以带来许多误解。
差别在哪？我要再跳针一次：理性、教育。
同样需要透过教育才可以得到正确的概念，
为什麽我要透过一个轻松的、草率的、过度简化的作品来认识历史？
我大可透过较沈重的作品，达到相似（或许更好）的效果。
－作者不应以日本人的身份来用这种手法诠释历史
这基本上不符合「自嘲」的幽默。个人感觉是蛮没风度的。
我想这点是我的论点里最弱的，没看过作品还提出这个，其实很冒险。
上篇也有人提到了这篇作品浓浓的「日本史观」。
没看过，我也只能以我的印象来下这样的结论。
如果 APH 真的没这麽糟的话，我愿意收回这段。
本来以为我有更多不喜欢它的原因的，但仔细想想，还真想不出 XD
战力真弱啊我。但这两个就够让我讨厌这个作品了。
最後再针对 chenglap 板友的推文部份进行部份回应：
「我当教师时, 曾给学生看「受难曲」.
学生看完的结论是, 耶稣很惨, 应该杀死那些罗马人-----沉重会令人反
思吗? 我的经验是相反.」
这就是该教育的最好时机了！我不觉得因为学生们的反应是这样，您就应该
三思，往後不再将这部电影给学生看。您可以提出反向媒体（抱歉，我一时
还真想不到有什麽电影是从罗马人的角度来诠释耶稣受难的 XD 但您了解我
的意思吗？），也可以邀请学生先了解罗马人的生活、文化，再给学生们看
这部电影。接着请学生从罗马人的角度来提出自己会怎麽面对耶稣以及他的
门徒们对罗马文明的冲击。当然，台湾的教育系统不允许教师们花这麽多的
时间在一个课题上。但这是我们教育系统的问题，不是「受难曲」的问题。
「二分法的情绪思维是因为沉重的笔触引发的就是情绪, 沉重的手法就是想
看的人觉得不舒服. 而不舒服就容易触发人的仇恨和反击心理, 比方说,
例如「萤火虫之墓」, 明明那是沉重地讲述平民在战争受灾的故事, 也不
算有甚麽美化或离谱的成份, 为何还是会被某些人骂? 那是因为里面写日
本平民也是受害者这件事, 很多人都不喜欢那勾发对日本平民的同情却没
有顺便也讲其他地方的平民有多惨.
日本人看到多数会看到日本平民多惨, 仇日的人则会认为是日本人自作自
受, 两者之外则会比较倾向前者. 没甚麽人会因为萤火虫之墓笔触沉重,
而对於引发战争的爱国主义, 法西斯主义, 对外冷漠等事情有甚麽反省.
所以沉重看似有用, 实则无用.」
我们先预设沈重的作品一定会引发情绪。
但情绪受到激发的观赏者看过後不见得会沦入二分法的思考。
许多人可能会不同意，但我个人认为人的情绪受到影响时，触发的会是什麽
反应，可以明显地反映出他的文明程度（也可以说是反映他所处的社会的文明水准）。
多想两分钟，您（并非 chenglap 板友，而是任何人）可以不用冲动，不用二分法。
若理解到最後可以回归理性，情绪被激发的观众也可以有很深的省思。
再说，并不像您说的，「没甚麽人会因为萤火虫之墓笔触沉重,
而对於引发战争的爱国主义, 法西斯主义, 对外冷漠等事情有甚麽反省.」
我只需要上网花点时间找，就可以找出有这样想法的各国人。
各位朋友们请不要逼我上网找（我超懒 XD），更别提有些人就算有这样的反省，
也不见得会把这样的省思文字化贴上网。
题外话：
死刑在台湾就是一个很地雷的话题。
杀人者很自然的会引起社会大众情绪上的反应。
但如果我们的「仇恨和反击心理」反射性地被触发的话... 这样对吗？
（看到这种类似废死的言论，搞不好很多人会想开嘘了 XD）
「抽离而有爱, 成就客观.
抽离而无爱, 成就麻木.」
我也可以说
沈重（情绪被引发後），懂得理性分析，带来的是更深层的省思。
情绪没有被引发时，不论如何都是麻木。
最後一段推文回覆与我想说的没有关系，恕我略过。
我的结论：
看到 chenglap 板友的本文最後一句，我真的感到非常倒弹。
以这种草率的心情画出的作品，造成的仇恨不会因为它描绘手法轻松而减少。
人民没有接受足够理性思考的训练的话，这种作品，还是少一点比较好。
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 203.64.246.9
※ 编辑: weeee333 来自: 203.64.246.9 (09/08 22:48)
※ 编辑: weeee333 来自: 203.64.246.9 (09/08 22:51)
1F：推 f9379y:MA....我只想说刻版印象≠(种族)歧视... 09/08 22:50
我有修到楼上推文吗？正在改颜色中，请等两分钟...
※ 编辑: weeee333 来自: 203.64.246.9 (09/08 22:52)
修好了，楼上，我很好奇为何您这样认为。
有时间的话麻烦再多说一些，我才知道怎麽回应。
※ 编辑: weeee333 来自: 203.64.246.9 (09/08 22:54)
2F：→ x31436:简单来说 说你们这个族群普遍聪明的时候是在歧视吗 09/08 22:55
3F：→ x31436:某方面来说其实是羡慕吧 09/08 22:55
4F：→ stillsato:刻板印象不等於歧视+1 09/08 22:58
5F：推 ice76824:歧视带有更多的负面成分，刻板印象则否，酱？ 09/08 23:00
6F：→ ice76824:自问自答，好像不是 09/08 23:01
7F：推 f9379y:简易的分法如楼上所述 09/08 23:01
8F：→ ice76824:我好像有些地方弄错.... 09/08 23:02
抱歉，我说明不够清楚。先从字面的角度来看...
教育部的辞典：
种族歧视－
一种族因种族优越感作祟，以致对其他种族产生敌视、迫害等不平等待遇，称为「种族歧
视」
例：我数学很差，某人（姑且说是我的白人老板好了 XD）说：
「亚洲人数学不都很强的吗？你怎麽会这样？当初就是因为这样我才聘你的。」
请问我该如何回应？对我的过高期望也可以说是不平等待遇吗？
又或者，我可以把种族歧视的部份改掉。
但对我来讲刻板印象的害处与种族歧视可说是相同的。
这才是我想讲的重点。
※ 编辑: weeee333 来自: 203.64.246.9 (09/08 23:09)
9F：→ f9379y:或者这样说：歧视不需要「刻板印象」作为前提 09/08 23:04
10F：推 f9379y:MAAA....能够理解你的意思~不过刻板印象并非全然带来坏处 09/08 23:11
11F：→ f9379y:刻板印象是一种经验的总结，方便人进行「快速粗略」的判断 09/08 23:11
12F：→ end81235:这个作者没有打算要诠释历史啊，所以我才说从这个角度来 09/08 23:12
13F：→ f9379y:甚至可以把刻版印像当成一种精简世界的经验法则 09/08 23:12
14F：→ end81235:看aph，本身就非常奇怪了嘛。 09/08 23:13
15F：推 zyxwv0417:说真的我觉得这篇说的我几较认同 09/08 23:13
16F：推 killeryuan:说真的...当你说[日本人不应该balabala]的时候 09/08 23:13
说明一下，我并非是说日本人有什麽特质，使得作者不得这样做。
（比较笨，比较ｏｏｘｘ 之类的）
作者绝对有权利表达他想表达的事情，但（请饶恕我在这用英文... 囧）
when he does that, it is very easy to think he did it in bad taste.
曾经是侵略者的一方，用淡化、轻松化、将自己抽离的方式来将历史做成作品...
实在是很没有风度的事情。
我也不是不了解日本政府对於「道歉」这件事的困扰（现实面来讲有赔偿的问题）
但作者的言论不会影响到他自己本人需不需要赔偿亚洲的邻国们。
我只是觉得，很不礼貌........
就如同白人不会在站在台上用迫害黑人、美国原住民当作梗来开玩笑一样。
身为曾经是侵略者的日本人，他应该要用更谨慎的态度来画这个作品。
但我所看的 APH 那一点点，让我觉得他的国际观是很草率不得体的。
当然，若他的作品真的没有这种意思，我也愿意收回我那段的批评。
希望这个说明有把我的意思解释清楚。
17F：→ f9379y:但「歧视」这件事情只会带来伤害了 09/08 23:14
※ 编辑: weeee333 来自: 203.64.246.9 (09/08 23:23)
18F：→ killeryuan:你也是在歧视日本人... 09/08 23:15
19F：推 b00668880:这本能出到3集 表示还是有他的客群在阿 09/08 23:16
20F：→ b00668880:有些人是不太在意历史的 只当作是有趣的漫画在看 09/08 23:17
21F：推 zyxwv0417:TO:kill你这样说不太对 原PO是说作者(日本人)不该以日 09/08 23:17
22F：→ zyxwv0417:本人的观点balabala而非你说的日本人不该balabala 09/08 23:18
23F：→ zyxwv0417:这两个说法差非常多 09/08 23:19
24F：推 end81235:日本人不以日本人的观点那该怎麽办，这又不是维基百科 09/08 23:19
25F：→ hcmomo:刻板印象并不是只有负面，怎能视作种族歧视 09/08 23:19
26F：推 killeryuan:还不一样?女人该不该以女人的观点去当经理?当立委? 09/08 23:19
您的怀疑很合理，请容我再说明：
我有问题的地方不是「作者是日本人」，而是
「身为日本人，作者以很没有风度的方式创作这个作品」
假若今天 APH 这个作品里每个国家都不会太差，
但日本是一个拥有众多缺点（但不失可爱）的角色，
我觉得就达到我所谓的「自嘲效果」。
可以说这麽作就像有了「批评豁免权」一样（都骂自己了我还好意思骂他吗 XD）。
但...
至於性别歧视的部份，比较贴切於您的比喻的是例如说：
现实：男性长久以来在职场上排挤女性
表现：男性长官对一直无法升职的女性员工开关於性别刻板印象的梗
27F：推 liejing:推教育的重要性 但是论点二中的"我也只能以我的印象来下这 09/08 23:21
28F：→ liejing:样的结论"是不是跟论点一有点... 09/08 23:22
29F：→ miyuika:不可否认 本来超讨厌对岸某国 不过APH让我觉得某国满可爱 09/08 23:22
30F：→ miyuika:APH的角色可以不必代表一个国家 他也可以是个普通平民 09/08 23:23
31F：→ miyuika:所以其实就算角色们做了什麽事情本来就不能代表某国 09/08 23:24
※ 编辑: weeee333 来自: 203.64.246.9 (09/08 23:29)
32F：推 killeryuan:侵略者?敢问作者可有打过侵华战争?可有沾过南京人的血? 09/08 23:25
请别生气...
您对於侵华战争的认知是？
我个人是认为当年日本的行为没有正当性（从各种角度来看）。
於是称呼日本为「侵略者」。
要我换字也行，但不改变我想讲的点。
33F：→ miyuika:如果这漫画的每个梗都要用国家代入 会看得很不高兴 ="= 09/08 23:27
34F：→ zyxwv0417:他到底是日本人 就如同美国现任总统不会说他们以前 09/08 23:27
35F：→ zyxwv0417:侵略的是拿来说嘴 因为他是美国人 09/08 23:28
36F：→ miyuika:所以我都是把那些人当做角色而不是国 纯粹有趣而已 09/08 23:28
37F：→ end81235:所以说重点还是在商业化上面…不商业化就没有这个问题了 09/08 23:28
38F：推 Profaner:Stereotype指的是观感 09/08 23:29
39F：→ Profaner:Prejudice指的是态度 09/08 23:29
40F：→ zyxwv0417:mi这个想法很好 但不表示不这麽想的人有错 因为作者 09/08 23:29
41F：→ Profaner:Discrimination指的是行为方面 09/08 23:29
Fair enough. I think I can accept those classifications. The problem remains:
are all three equally detrimental? I think so (or at least they are roughly
equal).
42F：→ zyxwv0417:就是以这个题材在玩 会有争议作者也有责任 09/08 23:30
没错！这就是我想讲的。
43F：→ Profaner:作者你顶多只能说以他个人主观的经验总和合成的刻板印象 09/08 23:30
※ 编辑: weeee333 来自: 203.64.246.9 (09/08 23:33)
44F：→ Profaner:造成他人可能同样也形塑出来类似的刻板印象 09/08 23:31
45F：→ Profaner:但作者本身并没有对任何作品中的国家的中有歧视性行为 09/08 23:31
46F：→ Profaner:讲作者歧视对作者来说太不公平了 09/08 23:32
47F：→ end81235:而且认真来说，我不记得本家中有对任何战争做出评判啊 09/08 23:32
48F：→ Profaner:再者 作者他不是一个所谓的史学研究者 他所背负的专业 09/08 23:33
49F：→ Profaner:伦理并不在於所谓的客观诠释问题 09/08 23:34
50F：推 killeryuan:所以原PO的意思是 一个与当年战争毫无关系的日本人 09/08 23:37
51F：→ killeryuan:却要被以高道德标准去质疑他创作的动机? 09/08 23:39
52F：推 Profaner:仇恨的扩大化及被内化应被归责的是利用这些起浪的民族主 09/08 23:40
53F：→ miyuika:so原波的结论...你觉得APH会造成仇恨!? 09/08 23:41
54F：→ miyuika:我倒是完全不觉得 有一堆日本人因为湾娘才知道台湾= = 09/08 23:41
55F：→ Profaner:义及无良政客，自由创作者以自己的角度将自己的想法表现 09/08 23:41
56F：→ miyuika:好像也有国外人士在youtube上传自唱中文歌的湾娘动画 09/08 23:42
这样杂乱的回推文没有效率也难读，如果各位愿意的话，我可以在２０－３０分钟後
把你们的推文整理好一次回覆。
※ 编辑: weeee333 来自: 203.64.246.9 (09/08 23:43)
57F：→ Profaner:出来却要背个莫须有的仇恨对立扩大者或是形塑者的罪名？ 09/08 23:42
58F：推 chungyiju:原PO完全没有"APH会造成仇恨"的意思吧... 09/08 23:42
59F：→ miyuika:nico上面也有很多对aph的海外的反应 大部分是正面的... 09/08 23:43
60F：→ miyuika:以这种草率的心情画出的作品，造成的仇恨不会因为它描绘 09/08 23:43
61F：→ miyuika:手法轻松而减少。 09/08 23:43
62F：→ miyuika:这句不是? 09/08 23:44
63F：推 killeryuan:而且作者哪有拿迫害某国人来当作梗开玩笑? 09/08 23:44
64F：→ Profaner:我认真的以为如果真的要拿作者在作品中做了些什麽来当做 09/08 23:44
65F：→ killeryuan:这和你说的迫害黑人还是原住民没有类比性 09/08 23:44
66F：→ Profaner:论述点，那前提是你要先知道作者真的有做了哪些类似的事 09/08 23:45
67F：推 truthmask:我觉得喜欢这部作品的人太激烈了,这里是漫吐耶 09/08 23:47
68F：→ truthmask:原Po的文章我觉得还蛮婉转的啊,是在扣什麽帽子凶什麽 09/08 23:48
69F：推 kanabox:楼上P君算不算你没认真看的护航啊 09/08 23:48
70F：→ Profaner:我只是认为有些字词用的太过头了 09/08 23:49
71F：→ miyuika:看原文就知道不是没认真看,是"没看过"... 09/08 23:49
72F：→ zyxwv0417:感觉有些护航的已经走火入魔了... 09/08 23:49
73F：→ Profaner:讲一个人种族歧视是很严重的事 09/08 23:50
74F：→ weeee333:我要回应罗.... 各位火气消一消.... 09/08 23:50
*[1;36;40mkilleryuan:
所以原PO的意思是 一个与当年战争毫无关系的日本人
却要被以高道德标准去质疑他创作的动机?*[m
作者有他的言论自由，可以创作任何他想创作的东西。
只是当他创作出来的东西涉及到他自己本身的背景时，
观众看到所产生的负面观感有时是无法避免的...
而我也说了，我对这作品的认知与很多有看的人比可以说是「没看过」
（miyuika 说得大体没错。看过动画一话而已就停了，而且现在也忘得差不多了）
所以若我有什麽误会的话，我也愿意收回。
但以我看的一集（没记错的话短短的五分钟而已）的感想，
我会觉得作者的确该自重，这部份见仁见智，咱们就同意我们彼此之间不同意吧？
Profaner:
再者 作者他不是一个所谓的史学研究者 他所背负的专业
伦理并不在於所谓的客观诠释问题
仇恨的扩大化及被内化应被归责的是利用这些起浪的民族主
义及无良政客，自由创作者以自己的角度将自己的想法表现
出来却要背个莫须有的仇恨对立扩大者或是形塑者的罪名
讲一个人种族歧视是很严重的事
我今天不是以史学研究者来批评他。
（事实上，我的批评对象主要是 chenglap 板友在上一篇的回应 XD，但这是漫吐板，
大家会针对我对於作品及作者的部份回应，我想也没有错）
会造成争议或仇恨的扩大与否，不是只有史学研究者才有这种权利。
任何人都有可能会造成负面的观感。
我针对他对我所造成的负面观感评论，应该是很合理的吧？
再来，我非常同意你的看法。我自己个人也很痛恨民族主义
（国家主义我也不认同，但那是题外话）。
但我的论点还是存在：
在教育未完善之时／人民没有足够的理性思考训练之下，这类作品越少越好。
点火的人固然可恶，但把易燃物堆积在火灾易发生地点的人...
不谈对错，但我想我还是一样的想法，该自重。
至於种族歧视的 accusation，我承认我对「歧视」的认知不佳。非常抱歉。
本文内应该把种族歧视改为「偏见」。作者把刻板印象还有偏见描绘出来，这您同意吗？
若您同意的话，我还是要说我的论点：
就算是好的刻板印象或偏见，也不是一个好的事情。
刻板印象或偏见，本质上就不该存在，也不需要去护航或合理化。
我个人认为刻板印象、偏见，与种族歧视一样是有害的。
miyuika:
so原波的结论...你觉得APH会造成仇恨!?
我倒是完全不觉得 有一堆日本人因为湾娘才知道台湾
chungyiju:
原PO完全没有"APH会造成仇恨"的意思吧...
非常感谢 chungyiju 板友您帮小弟我找台阶下 XD
很不幸的， miyuika 板友说得没错，我是认为 APH 会造成仇恨
（但它所带来的当然不光是仇恨而已）。
miyuika 板友，我不否认您所指的例子。我相信它们全都是事实。
但您所证明的只不过是「APH 有增加台湾认识感，也有一些正面的影响」。
但有正面的影响不代表没有负面的影响。
就此而已。
==================
我再说一次，其实我最大的问题就是这句：
「想清楚, 我会宁可这类作品多一点」
我一再的说，我不爱这个作品，但基於言论自由，作者大有继续创作的能力。
无奈的我，既没有能力河蟹掉这个作品，我也不支持任何型式的 censorship。
我能作的，就只能上这里骂一骂，顺便讲出我的想法：
人民没有接受足够理性思考的训练的话，这种作品，还是少一点比较好。
关於有些人觉得护航过头，我是觉得从板规上来讲各位板友对小弟的确是严厉了点。
这里是漫吐板，我吐嘈这个作品的权利应是受到保障的。
但如同小弟先前所说，我不支持 censorship。所以我不会把板规拿出来开始检举人。
我想大家也都很理性地在讨论这件事，能讨论出一些想法的话大家都有收获。
当然，如果可以的话我会希望大家可以看看我文章内其他的观点
（我觉得 轻松 vs 沈重 的东西我写得还可以看啊，怎麽都没人提到呢？）
看到一些推文的时候，我没动气也还真的心跳加速了些 XD
今晚若没意外的话我就先回到此为止。
※ 编辑: weeee333 来自: 203.64.246.9 (09/09 00:22)
75F：→ Chritia:不同意原PO不代表喜欢APH吧@ @ 09/08 23:51
76F：推 kurtok0523:真的不知道为什麽要这麽凶...语气很呛 09/08 23:51
77F：→ Profaner:因为拙见以为如果这样牵的话 那是否可以理解成花钱支持 09/08 23:52
78F：→ Profaner:这部作品的人也是造成仇恨的帮凶？ 09/08 23:53
79F：推 tyui0459:这套给我的感觉就是要以另一种角度看世界 09/08 23:54
80F：→ tyui0459:不然光扯什麽流血不流血的,哪国历史不是用鲜血换来的 09/08 23:54
81F：推 shikicomicer:光是种族歧视这个点我就觉得很奇怪了 09/09 00:00
82F：→ end81235:等等等，是谁先扣帽子的？ 09/09 00:02
83F：推 killeryuan:扣帽子...种族歧视与造成仇恨是原PO自己讲的耶 09/09 00:04
84F：推 mikuru:不管作者是哪国人 他美化轴心国都让我觉得非常非常不舒服 09/09 00:04
85F：推 ssarc:推这篇，你要乱搞OK，就要有接受别人丢炸弹、暗杀的觉悟 09/09 00:05
86F：→ end81235:他也没丑化同盟国啊，就说他没有评判任何一场战争嘛 09/09 00:05
87F：→ ssarc:你的轻松看待可能是别人的逆鳞 09/09 00:05
88F：推 cknas:mi版友会觉得他美化轴心国，是因为我们已经很习惯同盟国 09/09 00:07
89F：→ iswearxxx:我认为吐槽者可以没认真看，但不可以连看都没看过 09/09 00:07
90F：→ cknas:的史观了吧……严格说来APH根本没有政治描写，怎麽美化？ 09/09 00:07
91F：→ Profaner:我尊重版友的观点 但我只是希望里头一些其实是很严重指 09/09 00:07
92F：→ Profaner:控的字词可以修正罢了 09/09 00:07
93F：→ miyuika:APH没有画2战的战争场面...顶多只有画同盟国开会而已 09/09 00:09
94F：推 manzung0202:会觉得美化轴心国 只是因为我们一直是认同同盟国... 09/09 00:09
95F：→ miyuika:开会内容是：美国:如何教训邪恶的轴心国(下略) 09/09 00:09
96F：→ manzung0202:作者从头到尾都没有说哪一边比较好啊? 09/09 00:09
97F：→ miyuika:其实我觉得有点两边都被吐槽的感觉XD 09/09 00:10
98F：→ Profaner:其实都是门罗造成的～（误） 09/09 00:11
99F：推 killeryuan:我会觉得若要提种族歧视与造成仇恨 至少要举个例子吧 09/09 00:14
100F：→ harubug:只看过动画，觉得蠢得很好笑，看不出有特别美化哪一国XD 09/09 00:15
101F：→ killeryuan:毕竟这是很严重的指控 09/09 00:15
102F：→ quetzal:你有尝试去了解作中"日本"这个角色 或作者的创作动机吗 09/09 00:15
103F：→ killeryuan:不然我会认为这是因果关系薄弱 有违5-2之嫌... 09/09 00:16
还没睡，忍不住再回应一些...
种族歧视这个字眼的误用，我再道歉一次。
前面也道歉过了，这整篇花了不少时间打出来的东西，因为四个字一直模糊焦点，
相信我，我也觉得很後悔 XD
只是小弟一直以来受到的教育把这种错误凿入地太过於根深蒂固了，
所以很自然的就错了下去... XD
（可见教育并非万能药啊...）
以下关於「种族歧视」这四个字的批评，我就不再一一道歉了。
本文我不改，方便後面来的人能清楚阅读。
104F：→ end81235:所以这篇不是吐嘈，只是没有改标题而已。不然就没有讨论 09/09 00:18
105F：→ end81235:的必要了。 09/09 00:18
106F：推 b00668880:作者并没有偏袒哪一国阿... 09/09 00:21
107F：推 f21490310:...战真大，傻眼 (茶) 09/09 00:22
108F：推 opwin:日本说想要强大 来对抗西方在亚洲的扩张 算不算包装军国主义 09/09 00:23
109F：推 f21490310:结果这篇才是最大的歧视吗... 09/09 00:23
嗯，被说是歧视还真的蛮不舒服的。
被您这样说我也觉得蛮倒楣的。辛辛苦苦打了一大篇，您只有得到这个结论吗？
110F：→ opwin:喜欢APH的你们也别太咄咄逼人 就是有人觉得不舒服啊 09/09 00:24
111F：推 f9379y:....为什麽不认同这篇观点就叫做喜欢这部作品啊= ="!? 09/09 00:25
112F：→ opwin:这里是漫吐板耶 这才叫傻眼 09/09 00:25
113F：推 gespenstMkV:问题是这个"不舒服"的来源是什麽... 09/09 00:25
来自於众多的国家刻板印象。
114F：→ weeee333:各位请看看我上面的回应吧，推文太踊跃，怕没人看到 09/09 00:27
115F：→ miyuika:日本说想要强大 来对抗西方在亚洲的扩张<-书里没放吧 09/09 00:27
116F：→ end81235:就说这一篇不是吐嘈，是针对changlap的文章做回应。 09/09 00:27
117F：→ opwin:动画版啦 他讲完 中国一脸天然呆 听不懂的样子 09/09 00:28
118F：推 gespenstMkV:"这里是漫吐板，我吐嘈这个作品的权利应是受到保障的" 09/09 00:28
119F：推 cknas:「人民没有接受足够理性思考的训练的话，这种作品（下略）」 09/09 00:29
120F：→ miyuika:to原波 我有举出很多正面影响的例子 你的例子呢? 09/09 00:29
121F：→ gespenstMkV:原PO自己都说吐槽了 09/09 00:29
122F：→ cknas:回应原po这句，这种被消毒的环境根本无法让人民成长成具备 09/09 00:30
There is a place and a time for everything. Well, most things. =)
我个人觉得民族主义跟国家主义充斥的亚洲各国，现在还不适合这样的作品。
就像小弟我对芭乐特这个电影非常的受不了，但在美国却很能被接受一样。
不是说那个作品在美国的时机就对了，它也有一定程度的争议性。
离题了，我想关於您的疑问，我就这样回应吧。
123F：→ miyuika:有造成仇恨的例子吗~? 09/09 00:30
您可以上 google... keyword 打 "axis powers hetalia controversy"
google 会帮您自动完成喔。
Results 里面有 8720 笔。加上我（可惜我没想把这篇放到 blog 里）
您就把它当成有 8721 笔吧。
124F：推 Profaner:我只是想要说：「指控一个人种族歧视是很严重的事」 09/09 00:30
125F：→ cknas:理性思考能力吧？ 09/09 00:30
126F：→ Profaner:请不要随便使用这个词 09/09 00:30
127F：→ quetzal:新回应看了 但我仍感觉不出你是在吐槽"这部作品" 09/09 00:30
128F：推 f21490310:光那红字的部分...嘛，看起来就像是大绝招 (茶) 09/09 00:30
抱歉，这是我的底线。
「大绝招」这种词似乎有种贬意，好像说我下这种底线是很无理取闹似的...
如同我在上面举的老板刻板印象为例，被他人的刻板印象贴上标签时是会不舒服的...
129F：→ f21490310:攻击和吐槽是完全无关的两条平行线 09/09 00:31
130F：→ miyuika:要是有仇恨 也不会是因为APH 而是本来就有的仇恨 09/09 00:31
131F：→ end81235:吐嘈不是要针对作品吗？这篇不是在讲这个吧。 09/09 00:31
132F：→ miyuika:原波不应该把这种罪名加到APH身上吧! 09/09 00:32
133F：→ firstkiki:拿饮料 (拉椅子) 09/09 00:32
134F：→ Chritia:↓「我的批评对象主要是 chenglap 板友在上一篇的回应」 09/09 00:33
135F：→ Chritia:这叫做吐槽板友吧？ 09/09 00:33
这叫「讨论 chenglap 板友的言论有我所不同意的地方」
我没有要人身攻击他人的用意。
他写的文章也花了很多时间跟心思。
我只是非常不同意他的观点而已。
136F：推 shikicomicer:我只是觉得有些字眼用太重了这样 09/09 00:33
137F：→ shikicomicer:要吐槽还是护航什麽的根本不介意 09/09 00:34
138F：→ ogamenewbie:理性思考来自於教育的 ref 在哪边? 09/09 00:34
我想这很明显吧？
您不认为理性思考来自於教育吗？
那您觉得我们该如何培养理性思考的能力？
139F：推 f9379y:唔呃啊啊~原PO已经对於种族歧视的误用作解释了~我觉得不要 09/09 00:36
140F：→ f9379y:一直延烧战火囧 09/09 00:36
各位请熄战火。
不要觉得我一直「您您您」很酸。我完全没那个意思。
有疑问的话请好好讨论。
就像我先前所说的，大家有收获是最好的事。
不需要吵架也不需要搬板凳，买鸡排。
※ 编辑: weeee333 来自: 203.64.246.9 (09/09 00:54)
141F：→ wriwpyyy:数学的例子很奇怪，那顶多是你不符合老板的刻板印象，和 09/09 00:38
142F：→ Profaner:..................................................... 09/09 00:38
143F：→ wriwpyyy:种族歧视根本扯不上关系吧 09/09 00:38
严格来说，从前面的分类法（再加上我对於种族歧视的误解修正过後）
那例子不是种族歧视。大不了只是偏见及刻板印象而已。
但不可否认的是，这件事若发生了，我的确会感到很不舒服啊。
任何人都不喜欢被他人预设立场然後误解。
尤其是当那个预设立场是建立在你的外观（种族）的时候。
144F：→ Profaner:那段解释..... 09/09 00:38
您对哪一段有意见？
这样讲我看不出来。
145F：推 kf01234:个人比较喜欢这篇，C大那篇对昨品的爱太多了 09/09 00:39
146F：推 KiroKu:应该说像美国这样多种族的国家却只用一个单一的形象代表 09/09 00:40
147F：→ ogamenewbie:人民没有接受足够理性思考的训练的话<-这种期望很恐怖 09/09 00:41
148F：→ KiroKu:忽视了一些其他民族的存在 09/09 00:41
149F：→ Profaner:别把理性想的那麽美好 理性一点都不美好 09/09 00:41
理性不是万能药，但没有理性可是万万不能。
不然亚洲间各国家，各民族的问题要用什麽方式去解决？
我想再怎麽样也不是靠情绪吧....？
150F：→ Profaner:我想你黑白买先生他是什麽人 他也会回答你他是美国人 09/09 00:42
151F：推 f21490310:理性的确一点都不美好，真正的绝对理性会变得很可怕w 09/09 00:42
同上。请问您觉得亚洲间各国的历史包袱不靠理性要靠什麽来解决？
请说服我。我会很感激您的。
152F：推 miyuika:我要推楼上 09/09 00:42
153F：→ miyuika:真正理性的人 会做出很可怕的事情... 09/09 00:43
154F：→ Profaner:应该说其实西方对於种族议题非常保守 09/09 00:43
没错。不瞒您说，我是受西方教育长大的。
这就是为什麽我对 discrimination, prejudice, stererotype, 以及 racism 这麽敏感。
不是说我无法享受一下偶尔的一些种族笑话，但 it must be done in good taste!
但老实说，在我跟 APH 短短接触的这一集中，我没有感受到开心或会心一笑的感觉。
只有许多的 stereotypes，还有草率的二战史观。
155F：→ miyuika:因为没有爱 会让世界变得不和平= = 09/09 00:43
我不否认爱的重要性，但这篇里提到的情绪化反应并没有包括到爱 囧
嗯... 除了您提到的日本人对「湾娘」的爱之外吧 XD
156F：→ Profaner:更何况．．．．．现在哪来的「纯」种人？ 09/09 00:43
157F：→ Profaner:东混西混乱乱混 混的差不多了～ 09/09 00:44
158F：→ zyxwv0417:楼上是没有归属感的概念吗? 09/09 00:46
159F：→ Profaner:那我想你要先搞清楚种族和族群两个的不同 09/09 00:46
160F：推 flamer:酷 来看看这整串下来钓到多少人 搞不好全版规都会有人犯了 09/09 00:47
我个人不会检举任何人。至少目前为止 XD
但大家要忍住不要互相攻击。
161F：→ Profaner:对於种族的归属感老实讲我很模糊 我根本不知道我到底是 09/09 00:47
162F：→ zyxwv0417:现在的犹太人因为长期的流离失所已经和太多民族混种 09/09 00:47
163F：→ mariandtmac:还好我不会犯 (拍胸 09/09 00:47
GOOD! 理性！冷静！
164F：→ Profaner:什麽种的啊！？ 但族群的归属感我就很明确了 09/09 00:47
165F：→ ogamenewbie:看到归属感... 我只想推... 反正大家都地球人. 吧? 09/09 00:48
166F：→ zyxwv0417:但由於国家的创立以及宗教信仰 使他们可以大声的向国际 09/09 00:48
167F：→ Profaner:种族是过时的概念了 就连科学家都讲了：都是同种的 09/09 00:48
168F：→ zyxwv0417:宣告 我们是犹太人 不然你以为巴基斯坦是在打谁? 09/09 00:48
169F：推 takayoshi:重点是故事背景设在二战，如果只是要描写各国之间的关系 09/09 00:49
170F：→ zyxwv0417:总族是过时 但国家依然是国家 09/09 00:49
171F：→ Profaner:种族是生理上概念 现在的犹太人是社会概念的犹太人 09/09 00:49
172F：→ takayoshi:，为什麽一定要用这麽敏感的背景？ 09/09 00:49
173F：→ ogamenewbie:社会新闻连父母兄弟姐妹都有互杀的... 09/09 00:50
174F：→ ogamenewbie:人真要恨起来疯起来, 什麽不能杀? 09/09 00:50
175F：→ quetzal:因为作者住院期间为了杀时间+练英文开始读二战史... 09/09 00:51
176F：→ Profaner:犹太问题是民族主义跟民族情绪的问题了 不过这里是漫吐 09/09 00:51
177F：→ Profaner:不是国政版..... 09/09 00:51
178F：→ iswearxxx:一直看到有人说护航过头，请不要认为不同意原波的观点就 09/09 00:52
179F：→ zyxwv0417:所以你把种族提出来边是否也不妥? 09/09 00:53
180F：推 renlin:我以为作者一开始只是想呈现义军在二战的脱线行为...所以先 09/09 00:53
181F：→ renlin:选了这个背景 09/09 00:53
182F：推 Profaner:先生～是你先呛我有没有归属感的耶 09/09 00:54
183F：→ miyuika:同意楼上 完全是因为义呆利太可爱了w 09/09 00:54
184F：→ Profaner:我用我个人的理解回应你难道也有问题吗？ 09/09 00:55
185F：→ ogamenewbie:明明他爷爷就这麽威风w 09/09 00:55
186F：→ iswearxxx:是在护航这部作品，毕竟原波的指控太过沉重，已不是单纯 09/09 00:55
187F：→ iswearxxx:的「吐槽作品不好看」了 09/09 00:56
188F：→ ogamenewbie:主要是论点有很奇怪, 甚至是很恐怖的地方... 09/09 00:56
您是说种族歧视的论点吗？
关於那点我也很後悔，已经道歉了喔。
如果还有别的论点您觉得很恐怖的话，可以指出来，我会尽力回答。
189F：推 f21490310:嘛...根本已经到了很XX了吧...太夸张了，让我这非APH迷 09/09 00:58
190F：→ f21490310:看了都不知道能说些什麽...= = 09/09 00:58
同上。
191F：推 zyxwv0417:不是你先出来说什麽纯不纯的吗? 09/09 00:59
192F：推 Profaner:所以这样你就可以随意人身攻击吗？ 09/09 01:01
193F：→ iswearxxx:也许在别篇不同意原波确实等於护航，但这里则是牵涉到价 09/09 01:02
194F：推 haha98:推 09/09 01:02
195F：→ iswearxxx:值观的问题 09/09 01:02
196F：→ killeryuan:请板友停止互相针对 或是继续离题 09/09 01:02
197F：→ weeee333:zyxwv0417 与 Profaner 二位请息怒，我不是来钓鱼的 09/09 01:03
198F：→ Profaner:直接跟你讲我的想法就是 是蓝星人 就够了 09/09 01:03
199F：→ weeee333:在有人犯板规前双方都停火吧。 09/09 01:03
200F：推 haha98:再推 09/09 01:05
201F：推 mytoychiu:"政治问题就算变成历史了 还是一样敏感呀"这是我看完这 09/09 01:07
※ 编辑: weeee333 来自: 203.64.246.9 (09/09 01:18)
202F：推 miyuika:关於争议 ok 当然是有 但是造成的正面影响 我想大於负面 09/09 01:07
→ miyuika
:你说的那些争议 也只是因为某些人原本对某些国家的仇恨 09/09 01:07
203F：→ miyuika:而不是APH作品本身所造成的 请不要混在一起 蟹蟹! 09/09 01:08
我就不是因为原本就有对别国有偏见所以讨厌这个作品的人。
本身也学了超过十年的日文，也很爱去日本玩。
但这种方式来处理国际间的互动... 很难认同。
但您若不会因为这个作品而对各国的人有加强刻板印象的话，我觉得很好啊。
204F：推 Profaner:楼上想说借题发挥四字吗？ww 09/09 01:08
拜托别在那四个字上做文章了，我错了啦 XD
205F：→ mytoychiu:篇的感想 但是原漫画家根本没想用政治方式去解读 09/09 01:09
206F：→ iswearxxx:推miyuika~ 09/09 01:13
207F：→ mytoychiu:而w大一昧用政治观点去解释这漫画+这段历史 让人orz呀 09/09 01:13
作品一旦出来後，阅读者要怎麽解读就是没办法的事了。
作者要用这种政治上极度敏感的议题来画漫画，怎麽能不允许读者用政治观点来评论呢？
208F：→ zoxup6:完全不认同这篇文章 但我欣赏原PO回文的态度 09/09 01:18
感谢，理性讨论不像大家所说的那麽恐怖的。
心平气和的讨论不是很好吗？
209F：推 highdragon:....这样算是在吐槽作品还是攻击作品? 09/09 01:19
210F：→ ogamenewbie:就单纯那两个理性思考的部份 09/09 01:20
211F：推 Profaner:是高龙龙耶www 09/09 01:20
212F：→ miyuika:原波 我的推文 是在推f21490310 @"@ 09/09 01:20
213F：→ ogamenewbie:不然这麽说吧, 罗密欧跟茱莉叶要怎麽靠理性在一起 09/09 01:20
我不否认爱，也不否认人类的情感啊！ 囧
您严重的误会了。
国家与国家之间的外交，不是像罗密欧跟茱莉叶一样的！
该感性的地方要感性，我同意您。
但您不能因为我希望该理性的地方要理性，就把我的观点简化＋推翻吧？
214F：→ Profaner:用经济人思考逻辑的话 他们两个根本不会在一起 09/09 01:22
215F：推 highdragon:高龙龙.......... 09/09 01:23
※ 编辑: weeee333 来自: 203.64.246.9 (09/09 01:36)
216F：推 windhsu:高龙龙和Profaner的关系是?XD 09/09 01:25
217F：推 f21490310:不舒服吗...(茶) 反正这是漫画吐槽版 09/09 01:27
218F：→ Profaner:我不小心多按到一个字了啦....打太快了ORZ||| 09/09 01:27
219F：→ f21490310:攻击wwwwwwwwwwwwwwwww 09/09 01:27
220F：推 f9379y:翔子在高龙背後(误 09/09 01:28
221F：推 highdragon:不要害我啊~~~~~~~~ 09/09 01:29
222F：推 f21490310:还是快点离题，以免触犯版规的人越来越多才是上策 (茶) 09/09 01:31
223F：→ Profaner:所以我应该晚点澄清以分散焦点厚（？） 09/09 01:33
224F：推 f9379y:不我觉得楼上已经成功分散焦点了~代价是高龙的危机(? 09/09 01:34
225F：推 f21490310:说白一点，当一个思想已经根深蒂固时，说什麽都不会有用 09/09 01:34
226F：→ f9379y:或者说创造了一个新焦点wwww 09/09 01:35
227F：→ f21490310:所以高龙龙快逃阿wwwwwwwwww 09/09 01:35
228F：推 miyuika:翔子是病娇?www 09/09 01:35
229F：推 f9379y:这个应该请或许正在逃命的高龙说明XDDD 09/09 01:37
230F：推 f21490310:心平气和的讨论并不是自己丢了颗手榴弹出来，然後要大家 09/09 01:38
231F：→ f21490310:带着愉快的心情在暖炉旁边看红白大赛阿wwwwwwwwwww 09/09 01:38
我自己也在丢接手榴弹，这样我有豁免权吗？ XDDD
All kidding aside，我不觉得提出我看法有什麽错误
（那四个字除外，但你们也请看看我别的论点吧...）。
这里是个开放的讨论空间，我也不是不接受他人的意见，
请不要 assume 我被「说什麽都没有用」。
※ 编辑: weeee333 来自: 203.64.246.9 (09/09 01:43)
232F：→ f21490310:(为什麽是红白大赛？) 09/09 01:39
233F：→ Profaner: 不然Animelo好了 09/09 01:40
234F：推 f9379y:至少红白大赛比台湾的年间特别节目感觉比较用心(战综艺!! 09/09 01:41
235F：推 f21490310:说真的，之前台视的红白大赛其实不错，有人有看吗w？ 09/09 01:41
236F：推 miyuika:喂喂 没人在战台日吧(吐槽) 09/09 01:41
237F：→ f21490310:我只是想问有没有人看嘛wwwwwww 09/09 01:43
238F：→ miyuika:原波要知道 讨厌这个作品≠造成仇恨 09/09 01:44
239F：→ highdragon:只要那四个字还在你的论点就很难站得住脚... 09/09 01:45
那四个字我已经数次提出是我误用了。
还留在本文内单纯只是想让後面来的人阅读方便而已。
若我把整篇里的那四个字全都删了，明天才看到文章的人岂不会满头雾水？
所以请把那四个字去掉，再让我知道我的论点哪里站不住脚...
240F：推 f9379y:高龙回来了(惊 09/09 01:45
241F：→ f21490310:自己入坑算不算是罪w？ 09/09 01:45
242F：→ miyuika:仇恨根本是原本就有的 卖牵拖到APH 真是无妄之灾 09/09 01:45
243F：→ f21490310:召唤推坑王，疯法！！！ (霹雳卡霹雳拉拉~) 09/09 01:45
244F：→ manzung0202:推 "仇恨是本来就有的 跟漫画无关" 09/09 01:46
245F：→ f21490310:高龙：「I will be back！」 09/09 01:47
246F：→ highdragon:wwwwwwwwwwwwwwwwwww 09/09 01:48
※ 编辑: weeee333 来自: 203.64.246.9 (09/09 01:51)
247F：推 san009:刻板印象和歧视本是一线之隔. 有如吉普赛人在欧洲人的眼中 09/09 01:51
248F：→ san009:是懒惰、不事生产、爱偷窃等。最好的例子是上周海巡署组长 09/09 01:52
249F：→ san009:称原住民"没事干就爱喝酒", 这便是对原住民的刻板印象, 而 09/09 01:53
250F：→ san009:有了歧视, 毕竟爱喝酒的个案不代表全体原住民. 09/09 01:54
251F：→ f9379y:其实刻板印象是跟"偏见"比较接近XD" 09/09 01:54
252F：→ f9379y:所谓的歧视是带有上下的阶级差的 09/09 01:55
253F：→ f9379y:楼上所举的例子应该是偏见而非歧视 09/09 01:55
254F：→ f9379y:继续延伸成"我们因为这个偏见而看不起原住民"那才是歧视 09/09 01:56
255F：推 yuhurefu:刻板印象大概是指男生爱玩汽车，女生爱玩洋娃娃这样吧? 09/09 01:57
256F：→ f9379y:楼上正解 09/09 01:57
257F：推 san009:麻烦你再看一次，我说"对原住民有刻板印象, 而有了歧视" 09/09 02:01
258F：→ san009:本来就没说歧视和刻板印象是相同意义, 请看清楚点. 09/09 02:02
259F：→ san009:群体中有着对他者共同的刻板印象, 容易转成歧视. 09/09 02:03
260F：推 f9379y:囧~那你也可以把我的论点看清楚点吗~我是说"刻版印象跟偏见 09/09 02:04
261F：→ f9379y:比较接近" 09/09 02:04
262F：→ f9379y:又刻版印象要进入歧视~势必进入偏见的历程= = 09/09 02:04
263F：→ f9379y:但实际上，"歧视"是不需要有刻板印象这个前提的! 09/09 02:05
264F：→ san009:更何况, 歧视并未有上下阶级差别. 只要有他们和我们不同的 09/09 02:05
265F：推 f21490310:不要续战阿...我要躺了 囧" 09/09 02:05
266F：→ san009:认知, 便会产生对他者的歧视. 09/09 02:06
267F：→ f9379y:纯粹的不同，而会有歧视是因为有优越感本位问题 09/09 02:06
268F：→ san009:我并没有说刻板印象是歧视的必要条件, 请厘清. 09/09 02:07
269F：→ f9379y:而优越感就是自我认知的阶级上下差 09/09 02:07
270F：→ san009:阶级... 就台湾来说, 哪来的阶级? 还不是有着对他人的歧视. 09/09 02:09
271F：推 f9379y:因为有优越感问题啊- -... 09/09 02:09
272F：→ san009:优越感并不会产生阶级. 你功课比旁边的同学好, 同学就变你 09/09 02:10
273F：→ san009:的奴隶? 09/09 02:11
274F：推 f9379y:所以你功课比旁边的同学好你就会歧视他吗= =~完全不能类比 09/09 02:12
275F：→ san009:论及权力关系才有可能生产阶级意识. 09/09 02:12
276F：→ f9379y:优越感会不会产生阶级在乎人...而非客观的事实啊= = 09/09 02:12
277F：推 f21490310:张飞打起了岳飞...阿，旁边的张菲拿着麦克风乱入战场... 09/09 02:13
278F：→ san009:我现在在谈刻板印象而非歧视. 我功课比隔壁同学好, 在某次 09/09 02:13
279F：→ san009:考试下, 我可能不用看分数就会认为他分数考的差, 这就是 09/09 02:13
280F：→ san009:刻板印象. 09/09 02:13
281F：→ f9379y:所以呢= =~这跟我的说法哪里不同? 09/09 02:14
282F：→ san009:於是集体认为那同学功课差, 变会形成群体集结排挤他. 09/09 02:15
283F：→ san009:"我们不跟功课烂的同学一起玩!"这不是满常见的校园歧视. 09/09 02:15
284F：→ san009:本来就和你的说法差不多, 请重新看我最初的文字. 09/09 02:16
285F：推 f9379y:但实际上你那段说的刻版印象根本是可以代换成"偏见"的 09/09 02:16
286F：→ f9379y:那跟我的论点有冲突吗... 09/09 02:16
287F：→ f9379y:你说刻版印象跟歧视只有一线之隔~我说比较接近的是偏见 09/09 02:17
288F：→ f9379y:=而实际上你所说的一线之隔是一个演变的过程 09/09 02:18
289F：→ f9379y:这不能说是一线之隔啊! 09/09 02:18
290F：→ f9379y:难道你要说鸟类跟哺乳类只有一线之隔吗= = 09/09 02:19
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝九月九号分隔线＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
我想要单独出以下这段，san009板友把我的想法完全摸透了，所以特别标示出来：
291F：→ san009:刻板印象->偏见->歧视. 09/09 02:19
292F：→ san009: 09/09 02:21
293F：→ san009:事实上首先对某物产生固定的印象, 而产生刻板印象; 假若那 09/09 02:22
294F：→ san009:刻板印象有着负面看法, 负面看法或逐渐形成对某事物的偏见, 09/09 02:23
295F：→ san009:偏见进而造成歧视. 这样演变够清楚吧? "勿以恶小而为之" 09/09 02:24
296F：→ san009:我想原PO会这麽反对刻板印象, 大概是这句话吧. 09/09 02:24
刻板印象与偏见可说是造成种族歧视的第一步。
当然这三者之间是有明显的不同的。 → 昨晚我会被鞭这麽惨就是因为我画上等号了
但就算事後我道了歉，并视图把「种族歧视」的误用收回後，
我还是要强调一点：
刻板印象与偏见之恶，或许不亚於歧视之恶。
特别提出我後来与
manzung0202 板友私下通信时
我所讲的一段：
: 大家都有脑子 会自己思考其真实性
: 连小朋友都知道就算结印也不会有青蛙出来
: 是说应该不用这麽紧张
我还是很担心，当然，我没有统计数据可以跟你说有多少人会分，多少人不会分
但我可以举一些例子给您听听：
还记得几年前八卦板上有很多人看到韩国就推「韩狗」吗？
又或者，才不久前我的长辈朋友就跟我讲过关於外佣外劳，菲律宾人较聪明，但会偷东西
越南人则是又笨但又乖，好管理，印尼人就位於中间。
该位长辈朋友在学校当老师。那个当下我跟她说她这是种族歧视时，她说：
「每个国家的都有一些文化上的共通处嘛，一定会有相像的地方」
您说我要怎麽回应？
这有些离题，但也可以说是我整篇文章的核心思想，
希望大家可以重新检视我们对族群偏见的看法。
297F：推 f9379y:你现在说的东西就是我说的东西啊- -....另外最後那句话我 09/09 02:25
298F：→ f9379y:觉得意味不明... 09/09 02:25
299F：→ f9379y:SORRY回快了~我看懂了~请原谅我的冲动囧 09/09 02:25
300F：→ f9379y:大致上就是你所说的这样：)~谢谢你的澄清 09/09 02:26
301F：推 san009:囧, 对不起... 09/09 02:29
302F：→ vzerov:你说的比C有道理太多了,用戏谑搞笑这种没人需要负责的态度 09/09 02:33
303F：推 willkill:其实这篇有几个议题是可以理解 虽然个人立场不同就是... 09/09 02:34
304F：→ vzerov:看战争就和用戏谑搞笑没人需要负责的态度来看女童奸杀案一 09/09 02:34
305F：→ vzerov:样,如果要用这种态度才能让大家对历史或案情有兴趣.那不如 09/09 02:35
306F：→ vzerov:还是让大家没兴趣的好,不过你XD用太多了.要讲正经事时不用 09/09 02:36
307F：→ vzerov:一直XD吧 09/09 02:36
网路上很多时候会有擦枪走火的现象，我也希望跟 chenglap 板友一样句句直指要害，
却又不会点燃战火，毕竟我的想法相对比起来并非不是板上主流，风险高一些...
（当然最後还是引发了激烈讨论，但没沦落至谩骂，我想表情符号也有帮助吧？）
但实在是怕会被各种原因引战，偏离本题。我又不算很风趣。
适时的叉低一下，目的是希望可以让与我看法不同的人知道，我很坚持我的想法，
但我不会为了这个想法在板上大吵大闹。
308F：推 sleepdevil:不喜欢就算了...没人会逼你喜欢 09/09 02:58
309F：→ sleepdevil:不喜欢却硬要看,硬要写评论,原po为什麽要勉强自己? 09/09 02:59
310F：→ sleepdevil:有没有想过,其实你对这种题材是有爱的,可是很失望这部 09/09 03:00
311F：→ sleepdevil:所以就写了这麽长的文章,可是对於想轻松看待的人 09/09 03:00
312F：→ sleepdevil:他们有喜爱这部作品的自由,只要写出你的感觉就好 09/09 03:01
313F：→ sleepdevil:其实不用这麽"努力"(强迫症?)的回推文,这并不会改变 09/09 03:02
314F：→ sleepdevil:你们双方的看法,既然有了冲突,你们之间的看法早就有了 09/09 03:03
315F：→ sleepdevil:成见.他推你回 不会有任何一方会改变原本立场 09/09 03:04
您讲的没错，就算看过了 chenglap 板友的强力回文，我的想法依然不变。
但这样的对话并不是完全没有意义。我的目的在这篇文章一开始就提到了：
希望可以让大家再想想何谓中肯。
而看完 chenglap 板友那篇回文後，我也意识到了在没完整观赏过 APH 之前就大力抨击
该作品，本人实在太过武断。关於该作品的各方面批评我想先停止，待我看过它後再说。
但以对话／讨论而言，我想这篇文章并非完全无意义。
另，您若担心在这篇的推文会带给您不便，请来信告知您想删除哪些推文，
我了解说出口便後悔的感受（早知道我少打那四个字这篇就不会战那麽凶了）。
316F：→ sleepdevil: 这样好奇内容的我会看得很烦(原来这句才是重点) 09/09 03:05
317F：→ nonoise:"先说，APH 这个(中略)我就停止看了。" 这部份 楼上有看到 09/09 03:07
318F：→ nonoise:吗? 原PO的确是看到不喜欢就没看了啊 何来硬要看之说= =" 09/09 03:07
319F：→ sleepdevil:喔...既然没看完,那这种用片面的印象写出来的超长文章 09/09 03:12
320F：推 wolfking623:19世纪的浪漫主义是以法国大革命、人权思想进步为艺术 09/09 03:12
321F：→ sleepdevil:我会看到这里还真的太...(叹)我看这麽长的文章看到 09/09 03:13
322F：→ sleepdevil:後面就忘记前面了 (晕) 09/09 03:13
323F：→ wolfking623:原因去表达艺术家的感受你举哥雅我想板上很多人不了吧 09/09 03:14
324F：→ wolfking623:举德拉克洛瓦的话也许比较好 09/09 03:15
我对艺术其实不了解，对 Goya 这幅画的印象是因为与它相关的文章
曾是 Wikipedia 上的 featured article。它给我留下的印象太强大了，
所以一想到「以沈重的角度来呈现历史」，很自然就想到它。
谢谢您提供给我别的选择，我会找时间去看看。
325F：→ sleepdevil:那我看这个偏执的文章是看学生评论只读一段的课文吗... 09/09 03:16
326F：推 Reficuly:推文没看完…单纯救援PO文中刻版印象与种族歧视部份，第 09/09 03:16
327F：→ Reficuly:一时间联想到的就是「百吻事件」 09/09 03:17
328F：→ Reficuly:认为法国人「浪漫多情」好像也被法国人认为是种种族歧视 09/09 03:18
Nobody likes to be misunderstood. =)
329F：→ wolfking623:推荐原PO找杰利哥的梅杜莎之筏...那张更有气势 09/09 03:19
330F：→ nonoise:是说没看完的确也是能吐就是...最好别在这点上做文章 09/09 03:35
331F：→ nonoise:已经有一点点点踏线的感觉了XD 09/09 03:36
332F：推 willkill:睡魔...orz 09/09 03:37
333F：推 sleepdevil:恩恩...感谢提醒,不过就出现的战文华丽度而言 09/09 03:37
334F：→ willkill:就算立场不同 原po可是很认真的在回推文解释自己的见解啊 09/09 03:38
本文只是把我想说的主要部份提出，但因每个人读後都会有不同的见解（误解？ XD）
为了不让自己的想法混淆，某种程度的说明是必要的。
sleepdevil 板友，请不要认为我有强迫症 XD
以修文回覆各位的推文，我也只是延用众多其他板友的方式，让我的回应好读一点。
我只是不希望生出这篇文章後，让它自生自灭罢了。
335F：→ sleepdevil:APH真是部好题材的作品 = =a 09/09 03:38
336F：→ sleepdevil:那个...回会杀,可是(以下踩线吧),认真的维护自身立场 09/09 03:40
337F：→ sleepdevil:却不愿理解对立立场,我总觉得有点..(消音) 09/09 03:41
Again, 我并没有「不愿理解对立立场」。
338F：→ sleepdevil:惨了,我有下水桶or警告的预感 (抖)话题已经太敏感了 09/09 03:42
339F：推 willkill:这个嘛 第 16/36 页 ( 36%) 这篇很多地方没把话说死 09/09 03:44
340F：→ willkill:也就是说 如果有爱的原作派解开这位可能误解的点 09/09 03:45
341F：→ willkill:不也是吐嘈护航的美事吗? 睡魔有几个推文让人看得心惊惊 09/09 03:46
342F：→ nonoise:觉得被桶或警只能说自找的...也许仅是替自己找後路 但原PO 09/09 03:47
343F：→ nonoise:好歹事先就先说自己看不多云云(实际上板规也是予许) 居然 09/09 03:47
344F：→ nonoise:还在这部份上.... = =|||| 09/09 03:48
345F：推 sleepdevil:哈哈...||||||(<-看完华丽战文後以为他看完的人...) 09/09 03:49
346F：推 sleepdevil:很抱歉,脑袋发昏的回了些没逻辑的文,看完了所有文章後 09/09 03:53
347F：推 willkill:那麽 说说在我个人认为此篇不好接受的两点 09/09 03:53
348F：→ willkill:其一作者国籍 以下有人回强大文 就不谈了 09/09 03:53
349F：→ willkill:其二 在教育未完善之时／人民没有足够的理性思考训练之下 09/09 03:54
很遗憾的，在看完 chenglap 板友的强大回文後，这两点我还是要坚持己见。
或许对很多人来说这两点很难接受，但我认为，
其一：拥有一些身份的人，若表达出一些 sensitivity，
可以让多数他人感到没那麽尖锐。这不是他有权利出作品与否，
而是 taste 的问题。
我不希望禁他的作品，只是不喜欢太多这样的东西存在引战罢了。
其二：我真的认为大多数亚洲国家的人，对於种族议题不感兴趣，或是无法理性思考。
在这种可燃物充斥的环境下，任何的火苗都可能会失控。
把火苗减少只是小弟我私心的愿望而已。
（近日菲律宾的人质事件，某种层面上来讲也演变成了种族议题。
八卦板上对成龙的言论感到负面观感的人很多，但我却觉得，
在紧张气氛下试图伸出友谊之手，真的错了吗？
若听完我想说的话後，下次看到类似文章时（成龙说ｘｘｘｘ），
先想想再嘘下去，这篇文就有意义了）
350F：→ sleepdevil:才发现我回文的时间点上已经有误,预设立场也是错误的 09/09 03:54
351F：→ sleepdevil:若有造成困扰请见谅(可以的话我也很想用立可白涂掉) 09/09 03:55
352F：推 P2:回一楼，那我换一种说法：男人比较不PU 09/09 03:56
353F：→ P2:不PU -> 很正面，所以这样句话就没岐视吗？ 09/09 03:57
354F：推 f9379y:这个....你是在开玩笑吧? 09/09 03:57
355F：→ f9379y:这是钻漏洞啊...不PU为什麽是正面? 09/09 03:59
356F：推 P2:「亚洲人数理都很好」和「男人比较不PU」文法结构上都一样哦 09/09 04:00
357F：→ P2:不PU为什麽不是正面呢 09/09 04:00
358F：推 willkill:这个类比很怪 "比较不+负面形容词" 本身是跟谁比=_= 09/09 04:01
359F：推 f9379y:如果说"糟糕"是负面的词~那麽"不糟糕"就是正面吗? 09/09 04:01
360F：→ f9379y:另外我无法同意文法结构一样这句话... 09/09 04:02
361F：→ willkill:用了比较这个词 可以说 某A比较糟糕 某B比较不糟糕 09/09 04:02
362F：→ willkill:还是糟糕啊 09/09 04:02
363F：推 sleepdevil:我可以爆吗? 09/09 04:02
364F：→ f9379y:所有格+名词+形容词=名词+介系词+形容词? 09/09 04:03
365F：→ willkill:用了否定的"不" 但是加上"比较" 还加负面形容词 怎会OK 09/09 04:03
366F：→ f9379y:当你使用了比较性~就会有比较的对像~比较的对向来自於形容 09/09 04:03
367F：→ f9379y:词指涉的对像~你的PU指涉谁呢? 09/09 04:04
368F：→ f9379y:会杀我们有志一同啊(痛哭+握手 09/09 04:04
369F：推 sleepdevil:P2(握手),看完下面的文章再回来吧,不要学大姐姐踩线啊 09/09 04:07
370F：→ sleepdevil:其实对於原po的认真,我是很敬佩的 09/09 04:09
371F：→ sleepdevil:能回文时推就推,绝不箭头是我对原po的一种致敬 09/09 04:10
372F：→ willkill:为什麽示范说明的负面形容词都想到糟糕呢XD 09/09 04:11
373F：推 f9379y:因为(我们)都很糟糕(特大误 09/09 04:14
（笑，我在不严肃的时候也很糟糕）
＊板起脸＊
我想会拿 pu 不 pu 来当例子也是因为该偏见在 PTT 算是相当常见的吧。
374F：→ fweh2002:原本要睡的,在看完这篇全文和推文後让我感触颇深到睡不 09/09 04:38
375F：→ fweh2002:觉在思考一些事情,如我自身对於"理性思考"或者"理性"的 09/09 04:38
376F：→ fweh2002:定义,或者说是价值观之类的,产生了很大的疑惑…总觉得跟 09/09 04:39
377F：→ fweh2002:本版主旨无关,却令我想到很远的地方,所以不知该如何说 09/09 04:40
378F：→ fweh2002:自己什麽才好… 09/09 04:41
感谢您让我觉得我时间没白费。
老实说昨晚离线後我也一夜难眠，早上躺着躺着，还是忍不住上线回覆。
若我能在各位心中植下一个念头的种子....... （Inception 梗 XD）
379F：推 night365:推这篇思绪清楚 09/09 04:41
380F：推 night365:全文看完再推一个，能先天下之忧而忧的人很少... 09/09 04:52
381F：→ night365:虽然是觉得不需要太心切，不过能因此让人开始思考很棒 09/09 04:56
382F：推 RIVERSHAKE:我也推这篇 09/09 05:17
383F：推 watercolor:推这篇。 09/09 05:46
384F：→ principlity:刻板印象除了种族之外，还有文化的影响吧？ 09/09 05:57
的确有非种族相关的其他刻板印象、偏见、及歧视。
任何型式的刻板印象我都不喜欢。
※ 编辑: weeee333 来自: 203.64.246.9 (09/09 07:36)
※ 编辑: weeee333 来自: 203.64.246.9 (09/09 07:37)
385F：推 hitolin:我的意见比较接近这位板友 客观不见得能理性分析 09/09 08:00
386F：→ hitolin:有时候深切投入的情感 反而才会引起关注、省思 09/09 08:00
387F：→ hitolin:p.s.我就是属於讨厌萤火虫之墓的人 宫崎的作品我都非常喜 09/09 08:01
388F：→ hitolin:欢 09/09 08:01
389F：→ hitolin:唉 等今晚再来详读这些文章吧 09/09 08:02
390F：推 plains:呃...萤火虫之墓不是宫崎骏，是高畑勳喔。只是同为吉卜力工 09/09 09:29
391F：→ plains:作室的作品。(以上为离题XD) 09/09 09:29
392F：→ weeee333:我觉得 hitolin 的意思是 宫崎的他都很爱，但高畑的这部 09/09 09:31
393F：→ weeee333:他不喜欢。 =) 09/09 09:31
394F：→ iacoomon:好严肃的板== 09/09 10:08
395F：推 barbossa:这是漫吐板吧 怎麽这篇吐嘈文看来好像被围剿似的 09/09 10:12
396F：→ f21490310:楼上怎麽从凤凰城跑过来啦 0.0 09/09 10:14
397F：推 hitolin:先支持推一个 而且就我个人经验 c板友的"没有捏造历史" 09/09 10:15
398F：→ hitolin:但其实里面仍包含了许多并不严谨的定义 09/09 10:16
399F：→ hitolin:今天他如果只是一个无关真实世界的作品 那就以创作的角度 09/09 10:16
400F：→ hitolin:欣赏 可是当学生问我"历史上真的是这样吗?" 09/09 10:16
401F：→ hitolin:有太多问题点必须跟他们澄清...orz 09/09 10:17
402F：推 f21490310:是哪种的「历史上真的是这样吗」？ 09/09 10:22
403F：→ renlin:就算是课本内容 也有很多探讨空间 至少楼楼上的学生被激起 09/09 10:27
404F：→ monocero:以作者是日本人就不该创作这类作品为吐点不太好 09/09 10:27
405F：→ renlin:想探讨真相的好奇心不是吗 还是说都不要问比较好呢 09/09 10:28
406F：推 f21490310:吐作者国籍根本就等同大绝招吧 =____= 09/09 10:31
407F：→ monocero:针对作者的国籍已经不是针对作品本身了而是对人不对事 09/09 10:32
408F：→ monocero:我回去翻了板规看到"从作品脉络中提出证据去批判创作者" 09/09 10:37
409F：→ monocero:所以可以吐杀人网球里没有人正常打网球 许斐根本不懂网球 09/09 10:38
410F：→ monocero:因此应该能吐作者根本没有做足历史调查(举例) 但吐国籍?? 09/09 10:40
411F：→ f21490310:因为不能吐嘈版友，要不然我也很想用同样的方式吐回去.. 09/09 10:42
412F：→ weeee333:我要加注一些事情了，请各位息怒，熄火。 09/09 10:46
我今早有与 chenglap 板友通信，我虽然觉得这个议题很有意义，但我们彼此双方
都有一个共识，那就是漫吐板不算是一个很好的平台来讨论这个议题。
这个板的目的本身就是以吐槽为主、护航衬托的一个
作品讨论空间。
无奈，小弟我在对这个作品不算完全了解的状况下就感到反感，
所以虽然我认为我所说的是站得住脚的，但已逐渐偏离本意。
基於我们双方都不想让讨论恶化的状态下，希望大家能够都退後一步。
很多事情不是黑与白、对与错、吐槽与护航这麽简单的。
我想要再重申，我对原作者的态度并非「谴责」，而是「不认同」。
意思就是，我尊重原作者出这个漫画的自由，但若我今天是日本人，也是原作者的话，
我不会这样创作。
这不是对与错的问题，而是
自我选择的问题。
我不希望这篇文章，或 chenglap 板友的两篇被删除，因为我希望更多人看到，可以
激发更多的想法。（当然我也很希望各位看完後不要一时冲动发出让自己受罚的文章）
当然，要删与否不是我能决定的，若有人检举的话就请板主来裁定吧。
最後，我想让大家知道，不论这篇会不会被删，我都会给自己一个「处罚」，就是
逼我自己去看这部我非常讨厌的东西。如此一来，作品的得当与否，我便可以下一个
更公允的结论。嫌了原作者这麽多，给他这麽一点尊重也是应该的。
今天的回应应该就到此为止。有恨意无法发泄的人，可以寄站内信给我。
不想理性讨论，只想发泄的人也欢迎。我不会检举（除非你问候我妈妈 XD）
但我也不一定会回应。
谢谢。
※ 编辑: weeee333 来自: 203.64.246.9 (09/09 11:04)
413F：推 micotosai:我只记得只要在APH里谈到国藉确对是会变成大笔战 09/09 11:00
414F：→ micotosai:搞的那些APH迷在做动画的时候前言一直重覆"跟国家无关" 09/09 11:00
415F：→ micotosai:"几乎"每篇都这要"敬告"..因为真的会被"乱" 09/09 11:01
416F：→ end81235:不会啊，所以这两篇大家都可以认同是讨论啊。 09/09 11:05
417F：→ monocero:对不起看了加注之後 我还是觉得不应该吐作者国籍... 09/09 11:07
418F：推 micotosai:对不起...我是指在NICO或是在大水管做同人动画的作者Y 09/09 11:08
419F：→ monocero:我知道是自我选择 但...这里是吐槽板啊!! 而且发文了orz 09/09 11:08
420F：推 toulio81:原PO的文不被认同是想当然之事!毕竟大部分人就是这样!不 09/09 11:09
421F：→ toulio81:过还是为你的勇气和耐心给推! 09/09 11:10
422F：推 micotosai:人的想法会随着时间更体验有所改变，除非故步自封 09/09 11:13
423F：→ micotosai:这个时候原PO的观念是这样，过了几年也有可能想法又不同 09/09 11:14
424F：→ micotosai:从小被灌输的概念，民族文化，国家，原PO自然就有这种观 09/09 11:19
425F：→ micotosai:念..如果不是生在东南亚的又是另一种想法了 09/09 11:20
426F：→ micotosai:不过2战後不喜欢日本的东南亚也只有南北韩跟中国 09/09 11:22
427F：推 renlin:南北韩跟中国不是东南亚,不喜欢日本的也不是只有他们 09/09 11:25
428F：推 curu:期待原po看完作品後提出更精辟的结论，思想的表现手法很多 09/09 11:36
429F：→ curu:作品会以不同的主题作为外衣，但吸引人继续观赏的常常还是 09/09 11:39
430F：→ curu:固有的娱乐性质，端看观赏的人是着重在那一块去品味了 09/09 11:41
431F：推 monocero:最後补个推 虽然彼此看法不一 但我觉得理性讨论交流很好 09/09 11:44
433F：→ micotosai:全世界讨厌日本超过50%也只有中国跟南韩 09/09 11:53
434F：推 renlin:那就是标准不同啊 我不觉得要到50趴才叫讨厌不行吗 09/09 11:56
435F：→ renlin:你看统计 我看有些从前被侵略过的国家人民经验谈 09/09 11:59
436F：→ renlin:不知道你在呛什麽 09/09 11:59
437F：推 micotosai:哦~好凶 09/09 12:00
438F：→ micotosai:不过改口还的真快厚XD 09/09 12:01
439F：→ micotosai:是改的真快才对 09/09 12:02
440F：→ renlin:我改口什麽了 是理解上的差异吧 09/09 12:02
441F：→ renlin:而且先凶的不就是你吗 09/09 12:02
442F：→ micotosai:差异?一下说不觉得要50趴,一下说被侵略国家人民经验谈 09/09 12:03
443F：→ micotosai:那你的标准是啥?要每个国家都要学中国韩国从小仇日? 09/09 12:04
444F：→ renlin:有冲突吗?? 那样觉得的人有一定数量 但一定有50趴? 09/09 12:04
445F：→ renlin:我承认你那数据我没看过 所以? 经验谈不值得当参考 09/09 12:05
446F：→ micotosai:还是讨厌程度要20趴起跳就算是讨厌? 09/09 12:05
447F：→ renlin:我不知道你是怎麽从我的推文中推出要仇日的结果 09/09 12:06
448F：→ renlin:我没说应该要讨厌 只说有这种情况罢了 09/09 12:08
449F：推 micotosai:我也没说你的推文推出仇日... 09/09 12:08
450F：→ renlin:要每个国家都要学中国韩国从小仇日? 这句 09/09 12:09
451F：→ micotosai:你还不懂我意思吗? 09/09 12:09
452F：→ renlin:所以我们的理解的确有差异 对吧 09/09 12:09
453F：→ micotosai:我是说那50趴是他们的从小灌输教育来的 09/09 12:10
454F：→ micotosai:问题是为什麽只有中国跟韩国.那其他印尼菲律宾马来西亚 09/09 12:11
455F：→ micotosai:都没有? 09/09 12:11
456F：推 micotosai:我都说是国家了"不喜欢日本的也不是只有他们"你推这句 09/09 12:14
457F：→ renlin:OK,这点你想表达的我看懂了 09/09 12:15
458F：→ micotosai:我当然认定你在说整体国家人民 09/09 12:15
459F：→ renlin:当然我事前没看过数据 所以也不能说我起初就认为1/5这数字 09/09 12:17
460F：→ renlin:很多所以这麽认为 只是当这样的意见确实有一定数量的时候 09/09 12:18
461F：→ renlin:你不能否认会有这样的感觉 09/09 12:18
462F：→ shendaiche:无论从A方思考、从B方切入或从无关的C方看待都并非客观 09/09 13:21
463F：→ shendaiche:只要从人的意志去"思考"看待历史，他就必然有多面向， 09/09 13:22
464F：→ shendaiche:加害者之主观、被害者之主观、无关之第三者之主观 09/09 13:23
465F：→ shendaiche:只有科学这种未参杂着情感和文化，本质即是规律的事物 09/09 13:24
466F：→ shendaiche:才有客观，如此一来，依你的想法，无论轻松或沉重的 09/09 13:25
467F：→ shendaiche:历史作品都不应存在 09/09 13:25
我反对的并非任何方可能会带有的主观立场。
我也同意个人的 bias 是无法排除的，这才是学历史第一个要学的事。
很无奈的是我停止回覆大家之後有很多误会我想法的留言出现了，
再回又会让PTT这种环境内的许多读者觉得在「跳针」，
所以等到现在才再回来解释。
我要再重申一次本文内说的，就是我不反对主观，也从没说过历史解读必定要完全客观，
因为那是不可能的。
我不喜欢的是草率，充满刻板印象的手法。
若一个作品的研究是严谨而正确的，有主观也不是问题。
468F：→ miyuika:推楼上XD 09/09 13:31
469F：推 languege:推此篇笔触和讨论XD 09/09 14:11
470F：→ kurenai09:这只是一个轻松小品而已 难怪APH版要避检索 09/09 15:59
471F：→ fweh2002:首先还是先谢谢weeee333你的回文,可是看了这篇和下面几篇 09/09 17:08
472F：→ fweh2002:回文後,让我深深体会到”理性思考”和”理性讨论”的 09/09 17:08
473F：→ fweh2002:可怕之处,也让我对於何谓理性及其存在本身更加存疑,所以 09/09 17:09
474F：→ fweh2002:虽然感谢你给於我对”理性”两字产生思考,但我还是无法 09/09 17:09
475F：→ fweh2002:给推,这点得向你道歉,之後应该不会再回了就是,但最後还是 09/09 17:10
476F：→ fweh2002:谢谢你的回应了! 09/09 17:11
477F：推 sora7936:我个人觉得APH并不是真的在陈述历史，而是里面角色互动後 09/09 18:51
478F：→ sora7936:再带入解释.. 09/09 18:52
479F：→ killeryuan:本篇标题改为黑暗 09/09 20:00
480F：推 kiki41052:我想推这篇 09/09 20:01
481F：推 moritas35:推这篇 09/09 20:37
482F：推 eddiecho:某部份相当赞同并且值得深思 09/09 20:48
483F：推 HudsonE:我好奇一点, 为什麽一个人只因为身为日本人 09/09 21:49
484F：→ HudsonE:就必须要为他没做过的事情负责呢? 09/09 21:49
485F：→ HudsonE:反对刻板印象的初衷,不就是为了还给一个人属於自己的自由? 09/09 21:51
486F：→ HudsonE:不必承担同种族的某些人做过的事, 不必承担自己没有的特质 09/09 21:52
487F：推 HudsonE:那麽日本人因为要避嫌, 要厚道而被要求 09/09 21:56
488F：→ HudsonE:跟黑人要安份守己不要给白人造成恐慌有何不同呢? 09/09 21:57
原作者不需为他的前人负责，但这不表示他在创作的时候不需要考虑到他人的感受。
这不表示他不该创作，单单只是有些人看到他的作品会笑不出来而已。
489F：→ Profaner:如果我跟你说其实ACG创作里处处充满着刻板印象 那你会拒 09/09 23:03
490F：→ Profaner:看ACG吗？ 09/09 23:03
我爱 Azumanga Daioh，也看过K-ON
但我不会看到长黑发女生就觉得她们功课好、文静、帅气
不会看到短发生生就觉得她们活泼、吵
ACG里充斥着很多刻板印象没错，但真正的问题是
会不会有人把这些刻板印象运用在现实中
我不喜欢新认识朋友就藉由ACG里学到的经验去把对方定位为
天然呆、傲娇、无口 etc.
这样对对方来讲太失礼了。
491F：推 f9379y:比如钉宫就是会配到贫乳傲娇!(被拖走 09/09 23:32
492F：推 yuhurefu:钉宫配APH的列支敦士登就不是傲娇呀(没否定贫乳的意思) 09/09 23:36
493F：推 quetzal:欣赏你的态度 这次我是心甘情愿给推XD 09/10 00:10
494F：推 weier08:想推这篇!这篇有些值得令人深思 有时太过於爱好一部作品 09/10 02:09
495F：→ weier08:反而会迷失自己观点...之前和人讨论这部.用PO者的角度去说 09/10 02:09
496F：→ weier08:明反被对方呛OTZ(看完这篇突然想到自己经验 09/10 02:10
497F：推 uselessgal:同楼上 09/10 02:12
498F：→ DreamsInWind:人民没有足够理性之前....原po决定的?国家决定的? 09/10 04:01
大环境是什麽状况不是由我来决定的，我不是新闻局长，也没有办法做出什麽事
除了上PTT骂一下，表达我的不爽
或是跟我的朋友们反推这个作品。
这样讲好了，我无法决定「人民」该不该看这部作品，
但我绝对知道不会在我孩子还未好好学过历史之前看这部。
499F：推 hbman:解决外交问题不要靠理性，你觉得靠利益怎麽样啊? 09/10 09:56
500F：→ onelife:看完觉得原po有着刻板印象很不好的刻板印象... 09/10 11:30
501F：→ f21490310:wwww 楼上这句够妙 09/10 16:11
502F：推 catv:你以为你以为的就是你以为的吗?XDDD 其实有时候 刻板印象会变 09/10 21:29
503F：→ catv:成一种有趣的笑话呢~XD 09/10 21:30
504F：推 f21490310:楼上有一股蓝染的风格 XD 09/10 21:37
505F：推 poutruru:刻板印象不等於歧视 国/高中应该教过@@ 09/11 21:46
506F：推 myaku524:这部APH争议性本来就很大，但还是有它存在的价值 09/12 00:20
507F：→ myaku524:所以读者也很低调尽量避检索了吧，都被韩国抗议到停播了 09/12 00:21
508F：→ myaku524:那周星驰的搞笑电影不也用搞笑带过许多残酷的清朝史实 09/12 00:22
509F：→ myaku524:为什麽就没人鞭过呢 囧 (因为演得太夸张?) 09/12 00:22
510F：→ myaku524:我认为义呆利和用搞笑带过历史的电影，本质上是差不多的 09/12 00:23
511F：→ myaku524:只是因为牵扯到国家，它承受的骂名就变多了 09/12 00:23
512F：推 elint1:这篇吐槽写得很专业也很好，很多小弟弟小妹妹搞不清楚『种 09/12 03:47
513F：→ elint1:族歧视』到底是什麽东西，就只觉得『被称赞』是『应该高兴 09/12 03:47
514F：→ elint1:高兴的事』，有时候许多『披附』着赞美外表，实则是在侮辱 09/12 03:48
515F：→ elint1:人』的言词他们并没有『发现』，简单举个例子，最直接的， 09/12 03:49
516F：→ elint1:就是所谓『正妹』这种表赞同实污辱的名词，其实这是个严重 09/12 03:50
517F：→ elint1:降低女权 与 侮辱女性的名词，只是很多眼界尚不够宽广的小 09/12 03:51
518F：→ elint1:朋友们不懂这其中包含的广大侮辱含意 与 社会背景，所以才 09/12 03:51
519F：→ elint1:会轻言出一些 未经世道 的天真说法，我同意原波『教育』是 09/12 03:52
520F：→ elint1:一件非常困难的事,尤其是要教导出据有正确判断力的孩童,更 09/12 03:53
521F：→ elint1:是一件难上加难的议题。看得出原波是位好老师，请继续坚持 09/12 03:53
522F：→ elint1:你的原则，真的，这社会会因为有这种老师而更好，而其他的 09/12 03:54
523F：→ elint1:不成熟 或 ROC有些国民特有的刁民式发言(钻文字游戏)，在 09/12 03:55
524F：→ elint1:明辨事理的人眼中 就跟朱学恒那种人没什麽两样，就是以造假 09/12 03:55
525F：→ elint1:言词在扇动人心而已，是极愚蠢的行径。(参李家同报导事件) 09/12 03:56
感谢您的支持，但请勿称呼与您看法不同的人「小弟弟小妹妹」
板友的年龄有少有老。
「正妹」本身我认为是没污辱性的，有污辱性的是动不动就将正妹当新闻在播的媒体，
对「宅男女神」及「台大五姬」这种无聊的标签尤其不满。
人被讲正没关系，被当奇观异事来供大众评论就不对了。
（正妹警察？为什麽要上新闻。那若她不正的话就没新闻价值了吗？
其他不正但一样辛苦的人不值得我们的目光吗？）
另，我其实很不喜欢李家同教授及他对很多现况的评论，但这已离题了。
526F：推 Profaner:楼上你好像搞错人了 09/13 02:09
527F：推 ashleylee:觉得原po可以激起大家的思考这点很棒 虽然我不认同原po 09/17 15:14
528F：→ ashleylee:不过我觉得在看待APH这部作品时，最好能先知道些史实 09/17 15:15
529F：→ ashleylee:就算是事後也可 至少有了完整认知 之後如何看待就是自己 09/17 15:20
530F：→ ashleylee:的选择了吧 09/17 15:20
531F：推 skywinds:我觉得原PO似乎太过强调个体差异了，民族与文化这种大层 09/19 03:11
532F：→ skywinds:层次的印象我认为是不能用刻板印象是歧视的方式来看待 09/19 03:12
533F：推 yujihinata:大推本篇 本作的刻板印象真的很令人倒弹 09/20 10:47
※ 编辑: weeee333 来自: 203.64.246.9 (09/21 07:56)