作者ffaarr (远)
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标题Re: [请益] 好奇为什麽一直讨论债
时间Mon Feb 19 10:06:29 2024
前面先回覆原文的论点，後面更完整说一下 直接买债和债券ETF的差别和一些误解。
※ 引述《peter98 (PyTorch AI套件烂死惹)》之铭言：
: 标题: Re: [请益] 好奇为什麽一直讨论债
: 时间: Sun Feb 18 21:01:23 2024
:
: 早上起床精神好，继续电你们这些金融知识有待补齐的家伙
:
: 债券ETF不是债券，债券ETF不是债券，债券ETF不是债券。重点说三次。
:
: 你可以说债券ETF是买债券，你可以说债券ETF是以债券为终端标的的ETF，
:
: 但债券ETF他不是债券，债券ETF前面那两个字债券，他终究是个形容词，
:
: 债券ETF不管是中文还是其英文Bond ETFs都已经告诉你这债券是形容词，他成为不了名词
先说你前面讲 债券ETF 不等於 债券这点，我很赞成。
基金和基金投资的标的，当然不会是100%同样的东西，细节也的
确有一些不同的地方要注意。
但如果说「投资债券ETF不是在投资债券」 我认为就不是那麽对了。
无论买直债还是债券ETF，重点都是在投资债券，只是选的管道不同
（直接与间接投资）
大部分投资人想的，其实就是透过 债券ETF投资债券。
（当然细节会不同，後面会再讲） 而持有债券ETF
也是间接持有债券。
接下来你讲两者的差别，虽然说我可能有些吹毛求疵钻牛角尖，
但既然你那麽坚持定义要清楚，那我就讲一下 用你说的这些条件
来区分债券还是债券ETF会有哪些问题。
:
: 在发债方信用没问题的情况之下，
:
: 债券持有到期，一律会拿到本金+利息，
1、债券都会到期吗？
前面文章有版友提过了，不是，永续债就可能不会到期
:
: 债券ETF有吗? 你今天想卖债券ETF，有保证你的本金吗?
2、债券在发债方信用没问题的情况下，一定有保证本金吗？
不一定，如果是连结特定指数的债券（连动债、ETN） 就没有一定在
公司没违约状况下，保证本金。
如果你要坚持连动债和ETN 虽然叫做「bond」或「note」（ 如你
前面的判准，这是名词不是形容词）是结构型产品不算严格的债券
我也接受。
那巨灾债券或coco bond（应急可转债） 这些被很多国监管法规确认不是衍伸
商品而是债券的产品， 总不能说不是债券，这两种债券
就会在 发行方没违约的状况下，让投资人失去本金。
:
: 或者当初你买债券ETF的时候有保证到期时会给多少本金利息吗? 没有嘛~
:
3、债券有保证到期时会给多少利息吗？
不一定，除了前面讲到的那些本金会变动的债券之外，
通膨连动债券、浮息债券的利息 都会随着市场变化而变化，
并没有一定能拿到多少利息。
: 债券有到期的观念，没到期前确实可以买卖(市价)，但反观债券ETF从来没有到期的概念嘛
这个很多版友讲到了，到期债券ETF就是 有固定到期日并拿回本金的产品。
所以你前面讲了三个因素， 是否到期、到期是否确定拿回本金和固定利息
其实都不是 真正的 债券和 债券ETF之间的区别。
:
: 发债方破产了，债券跟债券ETF哪个先被偿还，当然是债券嘛~
:
: 发行债券ETF的公司跟发债方是买债券，
:
: 发债方清偿时是先给买债券ETF的韭菜还是先给买债券去包装成ETF的公司
:
: 买债券ETF的韭菜得先等发债方清偿给卖债券ETF的公司(券商)之後，才能去跟券商拿钱嘛
我认为这里有点玩文字游戏。 首先，清偿给ETF就是清偿给投资人，
如果有清偿有造成整体的净值增加，ETF的净值就会上昇。
更甚着，假如债券清算完毕，并确定清偿金额，或已发出钱还没拿到，
这些钱早就会反映在 净值和ETF价格之中，实质上投资人
如果当下要卖出ETF，就等於已经拿到这笔钱。
这段文字似乎暗示 ETF投资人的债务权益比较差，但实际上并没有。
:
: 当然现在都有保险了，保险会赔给韭菜一个合理的金额，但这不同东西，保险是另一件事
:
: 想个5秒钟就会有答案，
:
: 说到这边，还很坚持债券ETF是债券的，没关系，我向来都给人机会，
:
: 给你一个机会证明你自己，不过我昨晚说完了没有一个人做到，
:
: 坚持仔可以去券商Fixed income下的债券找，快去帮我找出一支债券ETF出来，
:
: 昨天最坚持的那几只IDs
:
: 拜托，我求求你，帮我在债券里面找出一支债券ETF来，
:
: 你要是想说债券ETF不只是ETF，还可以算股票，我都不会嘴你，
:
: 毕竟他是以股票方式在交易的ETF(基金)，
前面说 债券ETF不是债券的时候很严格，
这里说是股票 又「可以」了。我觉得标准蛮不一致的。
债券ETF就是在交易所交易的债券基金，跟债券的性质还相近，
但和股票就是根本性质上不同，
难道其他在股市交易的债券 （可转债、ETD、上市债券）
都可以叫股票了？（权证 和 上柜的黄金 也可以是股票了？）
:
: 但在那边给我说债券ETF是债券...没救了，这些人的知识水平....
:
: 我老早就说过了，这股板看K线啥线的，都不如一个WEB转职仔写出来的俄罗斯轮盘。
:
: 这篇文章下面会有一堆嘘，但我就想知道有谁能嘘出个道理来。
:
: 两点takeaways
:
: 1. 债券ETF不是债券
:
: 2. 买债券ETF是在买基金，你是在买基金，再说一次，你在买基金。
:
然後我这里讲一下两者的差别，以及常见的有哪些误会。
1、债券本身很稳，但债券ETF会涨跌波动所以风险较大？
错，债券ETF会涨跌就是因为所持有债券本身涨跌造成的，
所以重点是在你 直接持有或透过ETF的债券是什麽债券
（类型、信用、天期等…） 那就会有多大的波动风险。
2、大部分直债可以到期持有，所以直债适合长期持有，债券ETF只适合作价差吗？
错，两者都可以作价差，也都可以长期持有。 只是直债的交易成本比较高，
所以如果要作价差建议用债券ETF比较有利。
但长期持有，当然是两者都可以啊，哪有一定要到期才能长期投资的，
如果想要长期投资0050、VTI、VT，会觉得因为不会到期所以只能做价差？
对长期持有来说，会到期反而比较麻烦，还得再买新的债。
3、一般债券ETF不会到期所以债券ETF有亏损风险，但直接买债没有？
前面讲到，债券一样会涨跌，所以短期下跌的风险，两者是类似的。
常见的直债持有到期的确不会亏损（除非一开始到期殖利率就是负的，
像2、3年前 德国、瑞士的中短期公债）
不过，如果拿同样平均到期时间的债券和ETF相比，持有与到期年分同样的时间，
以现在的债券ETF殖利率来说，要亏损的机率也是非常非常低的。（要超级罕见的
走势）
实际上债券ETF持有时间够长（接近平均到期年或存续期间）
，虽然会依市况上下偏离，在大部分的情况下
还是会拿到近於当下到期殖利率的预期报酬。
4、大多债券ETF会换债券，所以在债券下跌时，等於被迫实现损失？
债券ETF的确会在不符合收录标准的时候卖出再换上新的符合规则的债券。
但，假如债券下跌的时候，卖出债券并不是换成现金，而是买进其他也在
下跌的债券，所以是卖低但也买低（通常换成更长天期是买更低，反而是有利）
所以要说是实现亏损也行，但实际上并没造成不好的影响。
除非利率结构很奇特（近两年就是比较奇特的状况），
刚好两种天期之间的关系反转，才会略吃亏。（但也不会太严重）
此外，如果不喜欢常换债券，也可以选择综合天期的债券ETF（例如美国
发行的GOVT、BND等等，可惜台湾都没出这种就是）
这类债券ETF，一般只有在剩下一年不到的时候（因为这时债券性质已经类似
现金，没什麽波动） 会把它换掉，这也是一种可能的选择。
5、会到期的一般直债，长期持有的预期报酬稳定性比一般债券ETF好？
这可以分两个层面来说，如果说的是「债券持有到期配息不再投入」，的确
是直债的预期报酬确定性高。
所以假如有一个人，他很确定5年後要用钱，那选择直接买进一支5年後到期的美国公债
，来确保5年後的报酬（虽然当下买进持有3-7年公债ETF5年，要亏损机率也
非常非常低，但的确就没这麽确定的报酬）非常合理。 （也可以选择目标到期
债券ETF）
但假如一个投资人并不是5年後、10年後确定要用这笔钱，那「到期」就不见得是什麽好处了。
假如买了5年期的公债，结果3年後要用钱，那会不会亏损有点难说，
如果5年後没要用钱还要再投入，这时的利率现在是无法预测的，
也就是承担了「再投资风险」这个不确定的因素。
债券ETF不是没有再投入风险，但因为它是逐渐换债券，而不是一次
换债券，所以它的再投资风险平滑分布在不同的时间点，因此
分散了 要再投资时利率超低的风险。 这点是优於直接买单一债券的。
其实有些直债的投资人为了分散这样的风险，也是会自己用不同天期的
债券组债券梯，实际上，
债券ETF其实就有些类似 经理人帮你组债券梯的概念，而且是更绵密的债券梯。
所以，在没有确定哪年要用钱的情况下，并没有一定 直债能获得比ETF更确定
的报酬。
6、ETF没有固定配息所以不适合长期持有？
ETF因为会持续更换债券，所以配息率会持续变化，不像固定利率债券，
买下去就固定配息。
但其实债券（或债券ETF）的预期报酬不是看配息多少，
而是到期殖利率代表的（总报酬）
当到期殖利率类似的时候， 拿愈多配息的债券（或持债的ETF）
就代表价格愈高，未来的价差获利较少（或较多价差损失）
并没有比较好。 （所以也提醒不要拿配息率来选债券ETF，
没啥意义，台湾有些ETF就是刻意不完整追踪指数，
而是专挑票面高但价格也高的债，来拉高配息率，但没因此赚比较多）
如果真的要用钱，要用多少钱，配息之外自己卖多少就好。
没有一定需要固定配息。
7、资产配置的稳定性：
会到期的直债 和 一般不会到期的债券ETF的一个重大差别，就是资产性质
的稳定性。
例如，当一个投资人考量风险与报酬，希望在资产配置的债券部位中，
配置中期美国公债（或综合天公债的存续
期间其实也类似於中期）时，如果他买进
一支中期公债或综合天期公债ETF， 那买进之後什麽都不用管，
过5年10年之後 债券部位的性质还是符合他的需求。
但如果是直接买一支10年到期的公债，一开始是中期中公债没错，
但天期会愈来愈短，7年後变成短期公债，9年後变成类现金，
这就不符合一开始资产配置的需求了。
这是不会到期的ETF和会到期的直债很大的差别，也是为什麽
很多人作长期资产配置会选择债券ETF的重要原因。
（当然，如果自己配公债的债券梯来维持整体持债性质
也是可以，但那就麻烦的多）
8、其他交易、费用等差异：
就投资性质以外的部分来说，差异
一、债券ETF需要一些内扣成本，
二、债券ETF买进管道方便。
三、债券ETF买卖成本（尤其买卖价差）较小
四、直债有较高的投入门槛。
9、总结：
直接买美国公债和美国公债ETF的确有不同的地方，但也没有差这麽多
并没有说 公债ETF就不能长期持有。
只是，如果选择长期持有，就应该考量报酬和风险，确认内容和天期
长度是真的适合自己的。（而不是因为台湾出一堆长债ETF，又以为
一定有资本利得，就一窝蜂去买）
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 76.116.29.103 (美国)
: ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Stock/M.1708261286.A.81C.html
: 推 solomonABC : 好啦 糖醋鱼不是鱼 02/18 21:05
: 你在重复别人说的话。建议你加强你的中文
: → solomonABC : 偷偷跟你说 有一种ETF叫目标到期债ETF 可以Google 02/18 21:08
: 笑死，那你那只ETF会到期吗
真的会到期没错。
: 嘘 nutrino : 笑死惹 就跟买股票ETF不是买股票一样 有什麽好争论 02/18 21:44
: 嘘 valkyrie : 两者升息都会跌价 降息就会涨价 把握这点就行了 02/18 21:44
没有这麽简单，之前写过了，债券利率和 fed利率不是绝对的关系。
: 嘘 solomonABC : 对啊到底怎毕业 跌到叫你补钱？ 02/18 22:31
: 推 roger8695 : 帮补 02/18 22:32
: 嘘 jubii : 债券etf是短短线投资赚价差...没人会放到20年 02/18 22:34
: → jubii : 是基金，但也是实际投资在债券上 02/18 22:35
: → jay0117 : 股版买ETF都在赌降息赚资本利得 没人想拿20年吧？ 02/18 23:30
: 推 e04x8 : 定存都一堆人了，怎不能一直抱美债ETF？ 02/18 23:35
: 推 jelly70 : 美债ETF就是赌降息资本利得，谁要跟你持有20年保本 02/18 23:39
: → jelly70 : ，干麽一直纠结文字上的意义呢？ 02/18 23:39
债券ETF可以赌赚资本利得，但不代表它只能这样，长期持有的人还是有的。
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 220.141.1.248 (台湾)
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※ 编辑: ffaarr (220.141.1.248 台湾), 02/19/2024 10:06:53
※ 编辑: ffaarr (220.141.1.248 台湾), 02/19/2024 10:07:38
1F：→ centaurjr : 版上讨论的都是美债吧...XD 02/19 10:08
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2F：推 newvote : 股版不能认真讨论股票吗 02/19 10:09
3F：推 st06666 : 多啦王 02/19 10:10
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4F：推 jc761128 : 股票版(X) 债券版(O) 02/19 10:13
5F：推 solomonABC : 推哆啦王XD 真的有料 02/19 10:15
6F：推 Liandh : 推哆啦王! 02/19 10:16
7F：推 windswiff : 推哆啦王 02/19 10:18
※ 编辑: ffaarr (220.141.1.248 台湾), 02/19/2024 10:20:37
8F：推 no2muta : 推 这才是有料 什麽鬼教主的洗洗睡啦 02/19 10:20
9F：推 Gjallarhorn : 哆啦王推推 02/19 10:20
10F：推 laurakao : 推专业 02/19 10:20
11F：推 sswgame : 推这篇最完整清楚 02/19 10:21
12F：推 kl0408 : 推推推 跟那个外国人跑来订正台湾人中文的有料多了 02/19 10:22
13F：推 SuGK : 总算等到哆啦王 02/19 10:22
14F：推 YuYuHo : 不能同意你更多，一级棒 02/19 10:26
15F：推 mtbigzan : 推 02/19 10:27
16F：推 jeff22aa22 : 真的已经讨论到有点钻牛角尖了 都在互抓小语病而已 02/19 10:28
17F：推 kl0408 : 是抓错字 02/19 10:29
18F：嘘 kinchla : Fed fond rate跟bond yield没有直接关系？还是多念 02/19 10:29
19F：→ kinchla : 点书吧 02/19 10:29
是间接关系啊，你去看看走势就知道，并不是「降息」就一定殖利率
会降，也不是「昇息」就一定殖利率会昇。债券涨跌的因素很多，
包括市场预期。
20F：推 Altair : 涨姿势 & 好有耐心的回覆 02/19 10:29
21F：推 energyy1104 : 这篇才是对的 一堆玩文字游戏的又不是在选举 02/19 10:29
22F：→ stlinman : 推哆啦王 02/19 10:29
23F：→ kl0408 : 再来大概就要抓标点符号了 到底可以多无聊 02/19 10:29
※ 编辑: ffaarr (220.141.1.248 台湾), 02/19/2024 10:33:25
24F：→ stocktonty : 坐等 第一次降息利多出尽 倒挂往上收敛 02/19 10:32
25F：→ ppbro : 股票etf=great 债券etf=bad 02/19 10:35
26F：推 CaTom : 推长知识 我对债券ETF也一知半解看这篇总算清楚多了 02/19 10:37
27F：→ CaTom : 看前几篇讨论有点像是在讨论不同的东西 就像保险业 02/19 10:38
28F：→ CaTom : 务的话术 拿A商品的概念骗你推销似是而非的B商品 02/19 10:38
29F：推 guybejude : 头推 多啦王！ 02/19 10:41
30F：推 tomdavis : 借问个 若现在买进债券ETF 持有到存续期为止 02/19 10:42
31F：→ tomdavis : 会保证能拿回本金+利息吗? 02/19 10:42
没有保证。
32F：→ tomdavis : 例如00679B 平均存续期16.78年 现在买入 02/19 10:43
33F：推 friberg : 推哆啦王 02/19 10:43
34F：→ tomdavis : 16.78年後 可能有哪些情况? 02/19 10:43
平均预期报酬会是到期殖利率扣费用率，
但结果有可能比到期殖利率高，也有可能比到期殖利率低，
（看这十六年的长债利率变化而定，利率先涨後跌，报酬就可能变高
利率先跌後涨，报酬就可能变低）
然後因为是台币计价，还有汇率风险。
35F：推 askey : 推啦 02/19 10:44
36F：→ stocktonty : 利率没继续往上差不多就可以吧 02/19 10:44
37F：推 johjima : 推 02/19 10:44
38F：推 PTTpeter : ETF不是股票，是一篮子股票 02/19 10:45
39F：→ stocktonty : 就看你是觉得现在是在1974还是1980 02/19 10:45
40F：→ PTTpeter : ETF不是债券，是一篮子债券 02/19 10:45
41F：推 tomdavis : 我看前面有人说持有到存续期还是能保证回本 02/19 10:45
42F：→ tomdavis : 这样买直债跟买ETF债中间的存续期风险就不存在了 02/19 10:45
43F：推 damd430 : 我推这篇 02/19 10:46
44F：推 abc0922002 : ETF拿回本金後滚入再买新债吧 02/19 10:47
45F：推 TripleC : 也太专业 02/19 10:47
46F：推 uller : 推 02/19 10:49
47F：推 ruve : 应该很多人在等哆啦王po这篇吧，哈哈哈 02/19 10:50
48F：嘘 kinchla : 一年後再来看就可以了 你就好像再说美元涨日币不一 02/19 10:50
49F：→ kinchla : 定跌 很好笑 02/19 10:50
50F：→ ruve : 现在看起来降息越沿越久,通膨也不是完全被打趴,真的 02/19 10:51
51F：→ kinchla : 你才该去看走势吧 上次升到5.5是2008年 2015年并不 02/19 10:51
52F：→ kinchla : 可考 中间10年都无法参考你去参考了 这是你的问题 02/19 10:51
53F：→ kinchla : 另外你说债券没办法套利 你可以Google 什麽叫Ted sp 02/19 10:52
54F：→ kinchla : read 02/19 10:52
我觉得我们看法的主要差异，就是「直接」（其实我用的是「绝对」）
的定义不太一样。
我认为直接或绝对相关就是像 一年以下短债利率和 fed利率那样的必然相关。
然後ted spread 能不能套利跟我讲的中长债走势没什麽关系吧。
不就是3个月短期利率吗？
还是你以为我在回别人说 降息 债券不一定会涨，是回3个月短债？
那应该是搞错了。3个月短债不会明显涨跌啊。
55F：推 kenned : 推多拉王 02/19 10:52
56F：→ ruve : 要留意到时降息力道不强,长债涨没多少又跌回去 02/19 10:52
57F：推 bobgod : 推 peter98 没料 又歧视台湾人 请滚出股版 02/19 10:52
59F：推 troy30408 : 感恩哆啦王 02/19 10:53
60F：推 thecoolbill : 推认真文 02/19 10:53
61F：嘘 kinchla : 其实也不怪你 这分析师才会考 明年见 02/19 10:54
62F：推 ghytrfvbnmju: 推推 02/19 10:55
63F：推 dream1124 : 推 终於有人花功功夫说明清楚了 02/19 10:56
64F：→ dream1124 : 不然前面一堆想宣教又只讲个大概的看了好烦 02/19 10:56
65F：嘘 a331330 : 笑死！半年後喷上40！高歌离席！谁跟你讨论本质 02/19 10:56
66F：推 toko6290 : 推推 02/19 10:57
67F：→ a331330 : 股市会赚钱叫专家，赔钱的叫砖家！这样懂了吗 02/19 10:57
68F：推 ruve : 依目前态势发展,风险比较小的作法是等降息初期那一 02/19 10:57
※ 编辑: ffaarr (220.141.1.248 台湾), 02/19/2024 11:04:19
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72F：→ a331330 : 升息换美金等股灾抄底，降息买债券市等股灾抄底 02/19 10:58
73F：嘘 hihi29 : 这麽多人在讨论债 人多的地方不要去 02/19 10:58
74F：推 abc0922002 : 会不会今年20年债券涨幅跑输大盘XD 02/19 10:58
75F：嘘 kinchla : 一年後希望你自己出来解释 喔 Fed find rate与 bond 02/19 10:58
76F：→ kinchla : yields是直接关系 误导大家了 不用你道歉 02/19 10:58
77F：→ a331330 : 债券过去降席前2-3个月买，降席後1个月卖！懂？ 02/19 10:59
78F：→ a331330 : 笑死！债券6月嘎上40！轻松爽赚30趴！团购保时捷 02/19 11:00
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※ 编辑: ffaarr (220.141.1.248 台湾), 02/19/2024 11:08:04
84F：推 Xenia1050 : 咦 真的是多拉王 02/19 11:07
85F：推 marke18 : 推~~ 谢谢分享 02/19 11:07
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88F：推 t19990517 : 哆啦大发文必推 02/19 11:09
89F：推 kinchla : 好啦我不虚了 觉得很好笑而已 不说了 争了也不会多 02/19 11:11
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93F：→ linahou : ？ 02/19 11:12
94F：推 bms : 推 前一篇就是在钻牛角尖 02/19 11:13
95F：推 ab4daa : 99TLT 02/19 11:14
96F：推 kinchla : 间接关系的意思是 我理解没错的话 联邦基准利率回 02/19 11:14
97F：→ kinchla : 到2 美债殖利率可能还是4 02/19 11:14
98F：推 dapple : 推 02/19 11:17
99F：推 fernmmm : 没有直接关系不代表没有间接关系 结案 02/19 11:17
100F：推 ko1 : 推第7点的观念 02/19 11:17
101F：→ barry841120 : 哆啦王欸 02/19 11:18
102F：推 kinchla : 而且天亮跟鸡叫是两件事 无风险利率跟联邦基准利率 02/19 11:18
103F：→ kinchla : 互相影响的证据就是隔夜逆回购 02/19 11:18
所以说你要讲短期利率
跟我要讲的东西根本不一样啊，我就是针对会有涨跌的债券回的，
就是指中期或长期债券利率，中长债利率当然跟fed利率相关，但不是绝对的关系。
※ 编辑: ffaarr (220.141.1.248 台湾), 02/19/2024 11:22:15
104F：推 kinchla : 不然基准利率怎麽维持在5.25-5.5区间的 就是靠美元 02/19 11:20
105F：→ kinchla : 与美债控制啊 02/19 11:20
106F：推 spirit119 : 推 02/19 11:20
※ 编辑: ffaarr (220.141.1.248 台湾), 02/19/2024 11:23:40
107F：推 kinchla : 联准会官员一致认同美债殖利率攀升=升息就你们觉得 02/19 11:23
108F：→ kinchla : 不一定 真的是吼 02/19 11:23
109F：→ aria0520 : 离题啦 k大你这个另外开一篇讨论吧 02/19 11:23
110F：→ kinchla : 麻烦 资讯传达正确 不要误导大家 02/19 11:23
111F：→ aria0520 : 这篇重点只是在厘清债券ETF概念和原原PO谬误而已 02/19 11:23
112F：→ kinchla : 无风险利率就是美国十年债 你知道吗 02/19 11:24
113F：推 dreamdds : 类火车都可以不是火车了 债券etf能叫做债券吗 02/19 11:24
114F：→ ffaarr : 所以现在10年公债殖利率每天都在动，fed利率有动吗 02/19 11:24
115F：→ kinchla : FEd利率当然有在动 不是控制在5.25-5.5 而且是用美 02/19 11:25
116F：→ kinchla : 元与美债控制的 懂了吗 02/19 11:25
所以就说我们的定义都跟你不一样啊，我回的那个人对降息的定义也跟你不一样啊。
有哪个说「降息债券就会涨」的是认为每天都在昇降息的？
显然我们不是在讨论同一件事。
※ 编辑: ffaarr (220.141.1.248 台湾), 02/19/2024 11:28:09
※ 编辑: ffaarr (220.141.1.248 台湾), 02/19/2024 11:28:55
117F：推 yangmin1028 : 哆啦王好人推 02/19 11:29
118F：→ aria0520 : 我们都知道实际上是用IORB和ONRRP控制微调地板跟 02/19 11:32
119F：推 Minihil : 好人 02/19 11:32
120F：→ aria0520 : 天花板 也可能导致短期事件像2019/9的钱荒事件 02/19 11:32
121F：→ aria0520 : EFFR超过IORB 但这些是控制手段和流动性的问题 02/19 11:32
※ 编辑: ffaarr (220.141.1.248 台湾), 02/19/2024 11:34:49
122F：→ aria0520 : 和巨观长期的升降息是两件事 02/19 11:33
123F：推 lung666 : 推 02/19 11:33
124F：推 Dhc789 : 认真给推 02/19 11:35
※ 编辑: ffaarr (220.141.1.248 台湾), 02/19/2024 11:36:10
125F：推 Rhapsody : 长知识 02/19 11:35
126F：推 s599601 : 太强了 02/19 11:35
127F：推 boringuy : 重点就在会被迫实现损失啊，这边一堆人只做短期价 02/19 11:36
128F：→ boringuy : 差又没要长期持有，没看前面文章一堆人认赔卖出 02/19 11:36
只做短期 就ETF和直债 两者都一样可能亏啊。然後直债的交易成本还更高更吃亏。
※ 编辑: ffaarr (220.141.1.248 台湾), 02/19/2024 11:37:16
129F：嘘 HenryLin123 : 你第五点就是为了讲债券ETF比直债好设的条件啊。啊 02/19 11:36
130F：→ HenryLin123 : 怎麽不说几年後利率大增？ 02/19 11:36
我哪有说一定哪个比较好，而是不确定性就都存在那，没有哪个一定赚比较多。
这几年利率大增当然也可能啊
但利率如果是往上走，3-7年的ETF不用等5年後，
在大增的过程中就已经在换债中逐步拉高预期报酬了。
只是换债相对平滑一时感觉不出来而已。
※ 编辑: ffaarr (220.141.1.248 台湾), 02/19/2024 11:40:48
131F：推 slayptter : 一直讲债 02/19 11:37
132F：→ slayptter : 股板出事...XDD 02/19 11:37
133F：嘘 HenryLin123 : 正常讲确定报酬是给定一个到期日问报酬。如果有个 02/19 11:38
134F：→ Atwo : 老师上课啦 教科书等级的讨论 02/19 11:38
135F：→ HenryLin123 : 人连到期日都不知道要确定报酬就叫他滚，因为他连 02/19 11:38
136F：→ HenryLin123 : 定存可能都要提前提领。 02/19 11:38
所以说如果就确定5年要用钱，选直债很合理啊（的确是它的优点）
。但如果没这麽确定，那意义就没这麽大了啊。
137F：推 icedog122 : 大推 02/19 11:39
138F：→ adeadway : 最近债红 就是要跟风折折要当价差仔赚1000万开始呀 02/19 11:40
※ 编辑: ffaarr (220.141.1.248 台湾), 02/19/2024 11:42:19
139F：嘘 HenryLin123 : N年的债券ETF一直承担未来N年利率市场期望值的变动 02/19 11:41
140F：→ HenryLin123 : 风险耶，被你讲成是优点，厉害了。 02/19 11:41
资产配置选择的时候，如果不能承担那麽大利率风险，一开始就不该选天期这麽长的
债券或ETF啊，知道自己适合什麽，选了之後，又没有近期要用钱，
维持稳定的配置，自然就是合理的作法。 不然你觉得配债券梯是缺点吗？
141F：推 aq2272353712: 只能推，比F有料~之前一直讲套着配都舒服，套牢就套 02/19 11:41
142F：→ aq2272353712: 牢，讲一堆 02/19 11:41
※ 编辑: ffaarr (220.141.1.248 台湾), 02/19/2024 11:43:58
143F：推 addy7533967 : 哆啦推推 02/19 11:43
144F：推 boringuy : 重点是”强迫”，直债还可以等价值涨回，ETF就强迫 02/19 11:44
如果心里上这样想那就没办法。事实上有些债券ETF几百几千支债券，
就像0050不可能每个股票都要凹到赚钱一样，去关注单一债券有没有赚或
亏其实意义不大。重点是整体表现。
※ 编辑: ffaarr (220.141.1.248 台湾), 02/19/2024 11:44:52
145F：推 f204137 : 差不多就这样 债券包装成ETF卖给你而已 02/19 11:44
146F：推 sora0115 : 第4点强迫实现造成损失 是指像殖利率倒挂这种情况吗 02/19 11:46
在帐面上会卖出低於买入价的债券，但实际上买入新的通常殖利率更高的
债券，所以并没有实质损失
而的确 殖利率倒挂的时候才会略有一些吃亏。
※ 编辑: ffaarr (220.141.1.248 台湾), 02/19/2024 11:49:49
147F：推 boringuy : 就算债卷ETF涨回也是会损失交易费用 02/19 11:47
交易费用的确是存在，但除非是有一些奇怪规则造成周转率太高的ETF，
实际影响很小就是。
毕竟大户直接买卖债券 的买卖价差跟散户是差很多的。
但如果无法接受当然买直债很合理。
148F：推 benson502 : 不用对牛弹琴，认真给推 02/19 11:47
※ 编辑: ffaarr (220.141.1.248 台湾), 02/19/2024 11:51:53
149F：推 toko6290 : 嘘文在吵的比较像主被动投资者差异 02/19 11:53
150F：嘘 Dontco : HenryLin123还敢出来啊 嘴巴爱台 身体诚实当绿卡仔 02/19 11:56
151F：推 dbdudsorj : 哆啦债王 02/19 11:57
152F：推 sgxm3 : 推耐心讲解。 02/19 11:58
153F：→ Somebody99 : 完全没错，不想承担利率风险的可以买短债ETF阿，何 02/19 11:58
154F：→ Somebody99 : 必强求长债 02/19 11:58
155F：推 noname78531 : 哆啦a梦有买卖过股票吗 02/19 12:00
在《大雄的云之王国》中，有自己发行股票。
※ 编辑: ffaarr (220.141.1.248 台湾), 02/19/2024 12:03:03
156F：推 vapour1001 : 推多啦王 02/19 12:07
157F：推 Devin99 : 推推 02/19 12:07
158F：推 alucate : 推 02/19 12:09
159F：推 metallolly : 虽然不知道吵什麽 但多拉王推一个 02/19 12:10
160F：推 noname78531 : 喔喔 对对对 结果小夫买了最多股 国王还是大雄 02/19 12:10
161F：推 a03520 : 有料推，不然对菜鸡我来说只讲债etf不等於直债这句 02/19 12:11
162F：→ a03520 : 话我看完也是雾煞煞 02/19 12:11
163F：推 jerry61729 : 推 02/19 12:11
164F：推 hanhsiangmax: 推～ 02/19 12:12
165F：推 peiningyu : 推长知识 02/19 12:15
166F：推 luten : 没买过太阳饼的也知道太阳饼不是太阳啊！不懂这有 02/19 12:15
167F：→ luten : 什麽好吵的？ 02/19 12:15
168F：推 klwei : 就某个外国人在教训台湾人中文不好 02/19 12:17
169F：推 Diver123 : 推 02/19 12:18
170F：推 usan : 厉害 02/19 12:19
171F：推 terry66 : Good 02/19 12:20
172F：推 joseph1123 : 其实我只在意降息後债卷ETF会喷就好 虽然有汇率损 02/19 12:23
173F：→ joseph1123 : 失 感谢教学 02/19 12:23
174F：推 williebm : 推文还可以顺便科普哆啦A梦有股票XD 02/19 12:23
175F：推 forbefor : 这篇真的是高手高高手 标准巷内的 02/19 12:25
176F：推 Colaman : 好文推 02/19 12:25
177F：推 qoo60606 : 逻辑超清晰 02/19 12:25
178F：推 Dducky : 推哆啦王 02/19 12:25
179F：推 solomonABC : 遥想几年前也是战0050会追高杀低。现在都没人敢讲了 02/19 12:29
180F：→ solomonABC : XD 02/19 12:29
181F：推 y1c6 : 逻辑清晰 推朵拉王 02/19 12:30
182F：推 xxxHHHxxx : 这篇很强欸 屌打前面那个什麽peter 02/19 12:31
183F：推 chris2246 : 推这篇比前一篇在那当中文老师好 02/19 12:31
184F：推 johnsonhoj : 推 02/19 12:32
185F：推 flyfly13 : 推 02/19 12:33
186F：推 jackwang01 : 哆啦王必须推 02/19 12:33
187F：推 tom1234203 : 笑死 还能回应推文哪一集有买卖股票XDD 02/19 12:36
188F：推 SpursDynasty: 推 02/19 12:38
189F：推 et310 : 这讨论太内行了 我这个外行人看看就好 02/19 12:38
190F：推 jerryjayg : 推，原本那篇一堆文人相轻XD 02/19 12:41
191F：推 nthukos : 推~ 02/19 12:41
192F：推 qooisgood : 赞啦 02/19 12:41
193F：推 Arkzeon : 多拉王好人 02/19 12:43
194F：推 IanLi : 认真文 02/19 12:45
195F：推 persionbird : 认真文帮忙推一下 02/19 12:46
196F：推 iamOsaka : 哆啦王必推，说真的散户想配置债券，买债券etf应该 02/19 12:48
197F：→ iamOsaka : 是最好的选择了，小户跟券商买分割後的直债成本应 02/19 12:48
198F：→ iamOsaka : 该比etf高 02/19 12:48
199F：推 chanceperson: 推 02/19 12:49
200F：推 chiacuro : 谢谢分享 02/19 12:49
201F：→ aimlikenoob : 多拉王认真了 02/19 12:50
202F：推 loveadu : 认真，推~ 02/19 12:50
203F：推 persionbird : 老实说很多人卡在没卖就不算赔。所以你想用逻辑去 02/19 12:51
204F：→ persionbird : 解释直债也是会跌价这点对他们来说很难。 02/19 12:51
205F：推 sanwan : 资金没3000万买啥直债，etf买一买做价差卡实在 02/19 12:51
206F：推 roots5071 : 感谢，推！ 02/19 12:52
207F：推 cwts : 推 02/19 12:53
208F：推 icedog122 : 直债也会跌没错，不能因为到期赎回就说：不卖就不 02/19 12:54
209F：→ icedog122 : 算赔XD有些人逻辑堪虑 02/19 12:54
210F：→ icedog122 : 而且跟台湾的银行买直债手续费真的超贵 02/19 12:55
211F：推 tenghui : 恭喜各位长债ETF仔本周开始又有便宜可以捡啦 02/19 12:59
212F：推 simon90113 : 认真文 02/19 12:59
213F：推 waynepc : 好文推 02/19 12:59
214F：推 poorcharles : 黑格尔:存债即是合理 02/19 12:59
215F：推 UncleIrving : 多拉王 02/19 13:00
216F：推 bnn : 这麽有耐心写完 真不愧是哆啦王 02/19 13:11
217F：推 sgaor : 想请问同样存续期间但不同家出的公债etf表现会受到 02/19 13:13
218F：→ sgaor : 经理人专业能力而会有所落差吗？ 02/19 13:13
理论上应该要不会，但实际上，要看指数 以及 实际持债，如果完整持债
问题就不大，如果规模不足以完整持债，那就要考验功力能不能挑出代表性
够好的债券。 当然这点如果是纯公债ETF影响较小。如果是公司债或
综合债券影响就会比较大。
219F：推 woocream : 推哆啦王! 02/19 13:18
220F：推 karta018 : 浅显易懂推 02/19 13:19
221F：推 oneIneed : 杠精真多，都已经讲这麽清楚了 02/19 13:21
222F：推 kingsmanball: 推推！ 02/19 13:23
223F：推 lovemost : 你美化了债券ETF ，除了内扣之外，最大的问题在於挑 02/19 13:23
224F：→ lovemost : 选的组合标的，虽然有公开说明书，但最终这些ETF 多 02/19 13:23
225F：→ lovemost : 半挑选的都不甚理想，毕竟债券没有像加权指数那麽明 02/19 13:23
226F：→ lovemost : 确的指标-你有没有在搞鬼一翻两瞪眼，这背後是否有 02/19 13:23
227F：→ lovemost : 不为人知的原因就耐人寻味，可上下其手的地方太多了 02/19 13:23
这点我认为跟我这篇讲的不冲突，
的确有些债券ETF是不太理想（尤其台湾，甚至有些我根本认为很糟完全不推的）
，这部分的确是不能随便买，要先了解指数以及实际持债内容。确认真的适合自己。
这部分，其实所有ETF都是如此，股票ETF一样有类似的问题。
228F：推 z010529 : 哆啦王 02/19 13:23
229F：推 toper : 推 02/19 13:25
230F：推 wju1230 : 推 02/19 13:27
231F：推 a26893997 : 跟ID无关 推这篇讲的真的好 一堆来误导的 02/19 13:32
232F：→ iamaq18c : WOW 02/19 13:39
233F：推 lsckinoko : 推哆啦王 02/19 13:39
234F：推 euudknrs1 : 讲的真清楚，那些一直喊买直债的比较好的多多拜读这 02/19 13:40
235F：→ euudknrs1 : 篇吧，没有所谓好坏，只有合不合适 02/19 13:40
236F：推 dickygto : 推哆拉王 02/19 13:52
237F：推 berserkman : 推股板清流 哆啦王 02/19 13:54
238F：推 tamama000 : 写的是中文 看起来像法文 02/19 13:56
239F：推 loabbbac : 其实多拉王好几个月前就有一篇完整的解释，真的可以 02/19 14:03
240F：→ loabbbac : 看一下…就不会有後续一堆奇怪的推文了 02/19 14:03
241F：推 xoy232 : 原来是哆啦王 02/19 14:11
242F：推 sivachow : 推哆拉王 02/19 14:11
243F：推 lee255215 : 推多拉王==还学到云之王国冷知识 02/19 14:13
244F：推 dahlia7357 : 我认为就跟石油正2一样，就是一种商品 02/19 14:14
245F：推 messboy : 好文推~原来是大大 02/19 14:16
246F：推 dahlia7357 : 也就是说，石油正2不是买石油，这说法也不对 02/19 14:18
247F：推 AkiMinoriko : 金融机构直债卖不掉只好一直用到期保本洗脑没有到期 02/19 14:19
248F：→ dahlia7357 : 毕竟追踪的标的，就是直债的价格 02/19 14:19
249F：→ AkiMinoriko : 用钱需求的散户承担再投资风险去买价差跟手续费更高 02/19 14:19
250F：→ AkiMinoriko : 的直债罗 02/19 14:19
251F：推 x00philip : 看到这讨论串就在想啥时会钓到你 02/19 14:23
252F：推 pubfire : 好文推 02/19 14:33
253F：推 SentLiTryPay: 推 02/19 14:38
254F：推 ppoll2 : 专业给推 02/19 14:50
255F：推 tomyou1234 : 我一直在文内找哆啦A梦 02/19 14:53
256F：推 crazy81709 : 推 02/19 14:53
257F：推 oibmk : 推 02/19 14:59
258F：推 c7683fh6 : 你不是哆啦王吗 02/19 15:02
259F：推 ProTrader : 推 这篇文内容适合绝大多数人而且有用 是佛心文 02/19 15:04
260F：推 fancyrex : 推 02/19 15:11
※ 编辑: ffaarr (220.141.1.248 台湾), 02/19/2024 15:20:49
261F：推 kami0857 : 多谢解释 02/19 15:15
※ 编辑: ffaarr (220.141.1.248 台湾), 02/19/2024 15:22:15
262F：推 qaz12453 : 连插题多啦a梦都可以回 只能给推了 02/19 15:22
263F：推 CKHomo : 推多拉王 02/19 15:27
264F：推 moshear : 推专业！有料，满满知识 02/19 15:35
265F：推 n555123 : 佛心文，排版好看 02/19 15:46
266F：推 biojo : 太专业了 看不懂 哈 只能推多啦a梦有卖过股票了 02/19 15:59
267F：推 TeddyisaBear: 哆啦王怎麽点了奇怪的技能点？还介绍得这麽详细。 02/19 16:00
268F：→ TeddyisaBear: 大推第六点，债券就是来领息的，债正二只是在投机 02/19 16:00
269F：推 maxwelljerry: 多啦王 给推 02/19 16:04
270F：推 yakifone : 认真回覆果然爆文！！ 02/19 16:10
271F：推 eupa1973 : 推 02/19 16:13
272F：推 kmshy : 哆啦王 02/19 16:36
273F：推 kchou : 推 02/19 16:38
274F：推 windblood : 哆拉王推推 02/19 16:48
275F：推 leo761212 : 推 02/19 16:49
276F：→ jim543000 : 缺点就是 美债就只会小赚 02/19 17:03
277F：→ GUNDAMJACK : 两边都只是在抓对方极端个案的定义有问题而已，一 02/19 17:32
278F：→ GUNDAMJACK : 般散户要投资到AT1的机率实在很低，以有到期日的比 02/19 17:32
279F：→ GUNDAMJACK : 例还看straight bond 还是高非常多，然你把ELN,FCN 02/19 17:32
280F：→ GUNDAMJACK : 等等结构性加进来的话那就也破坏本来straight bond 02/19 17:32
281F：→ GUNDAMJACK : 的定义了。 02/19 17:32
282F：推 GUNDAMJACK : 讲到这样这边能听懂的应该已经不多了 02/19 17:33
283F：推 love50921 : 学到给推 02/19 17:44
284F：推 h2894675 : 推 涨知识 02/19 17:47
285F：→ peter98 : bob多学着点，这种才是讨论文，收起你的态度 XD 02/19 17:59
286F：推 ceruti : 推推推 02/19 18:35
287F：推 airizumo : 请问哆啦王 哆啦a梦有股票无限上涨机吗？ 02/19 18:42
288F：推 bobgod : Peter被摸头啦 乖喔 不要再歧视台湾人了 02/19 19:02
289F：推 TCPai : 专业啊！ 02/19 19:04
290F：推 nutrino : 推 02/19 19:09
291F：推 humorchou : 超有料 02/19 19:32
292F：推 PhilHughes65: 推认真 02/19 19:52
293F：推 A0908 : 推认真文 02/19 20:53
294F：推 gilikl : 就算看不懂，也要推哆啦王 02/19 21:26
295F：→ aria0520 : peter被打脸成这样还有脸当没事在这推文 好好笑 当 02/19 21:38
296F：→ aria0520 : 大家都没记忆力了 02/19 21:38
297F：推 odin29 : 推哆啦王的谆谆教诲XDD 02/19 21:52
298F：推 samuel655200: 这篇才是正确的 那个来嘴的根本搞不清楚 不知道自己 02/19 22:42
299F：→ samuel655200: 都没料 02/19 22:42
300F：推 dodolo1992 : 谢谢多啦王分享 02/19 22:51
301F：推 shihchieh : 请问直债没有先扣税 不用额外处理退税问题 也算是一 02/19 23:46
302F：→ shihchieh : 个优势 对吗？ 02/19 23:46
的确有差别，不过就是看你用的是什麽ETF，哪里发行的。
例如楼下说的 台湾的美债ETF不用预扣，然後英国上市的美债ETF不会预扣，
然後目前如果你是用富邦国泰复委托（其他还有哪些不确定），
包括TLT在内的20多支ishares的债券ETF中，
美国公债公司债配息的部分不会预扣，完整说明可参见：
https://reurl.cc/37m5dM
另外如果是台湾复委托或IB，该退的会自动退，不用特别处理退税问题，
主要损失几个月到一年的时间成本。
303F：推 ckp4131025 : 台湾美债etf不用预扣30% 02/19 23:48
304F：推 BleuSaphir : 推多啦王 02/20 01:12
305F：推 CraziPhone : 推IQ EQ 知识 学到很多 02/20 01:30
306F：推 zsman : 推 02/20 02:06
307F：推 daniellin999: 推多啦王知识跟耐性 02/20 02:33
308F：推 evan2014 : 推认真文 02/20 07:43
309F：推 A90812345 : 长知识 02/20 09:39
310F：推 EFFPOLO : 推 02/20 10:23
311F：推 Touber : 推多啦王 02/20 11:44
312F：推 iamfinal : 好文 推 02/20 11:47
※ 编辑: ffaarr (220.141.1.248 台湾), 02/20/2024 11:58:15
313F：推 linlus : 朝圣 02/20 14:06
314F：推 NotForever : 感谢说明 02/20 17:44
315F：推 leota : 笔记 02/20 22:28
316F：推 nrsair : 详细分析 02/22 11:21
317F：推 love50921 : 多看一次又多学一点 04/02 04:25