作者TonyQ (得理饶人)
看板Soft_Job
标题Re: [讨论] 关於前端难民
时间Tue Mar 5 14:22:45 2019
最近刚拒绝掉超过五个我认为根本没有资格入行的前端履历.
就我待过的业界, 跟最近跟几个同期的资深人员, 我自己的观察啦.
前端门槛要求一点都不低, 缺人是因为没有符合门槛的人,
这种情况下, 进用新人不会解决问题,
认为前端一定是门槛低的, 最後受伤的都会是求职者.
身为 2008 就开始在台湾倡议前端, 台湾最早两次 JSDC 年会共同发起人,
我必须认真的说, 前端学习门槛并不低.
会有这种错觉, 真的是一种误会, 前端的门槛从没低过.
是人自己把自己走低了.
不是谁看不起谁的问题, 也不是从哪里毕业还是从哪里训练就一定比较烂,
而是人对自己能做什麽, 该做什麽有没有自觉的问题.
我们这面试很单纯, 只要有底子, 再奇怪的人我都能用,
但没底子的, 想靠热血友情胜利的, 还是去看漫画吧.
※ 引述《USD5566 (美金五千五百六十六)》之铭言
: 为什麽会有一堆人跑来前端?
: 阿就 前端缺人x前端相对学习门槛低 阿，不然呢?
: 整天在那边吵说人家为何学半瓶水就跑来前端
: 怎麽不去靠北你老板说为什麽连半瓶水也要请?
: 阿原因不就是因为真的很缺人、门槛要求相对低?
: 你资深你比较强你领比较多，那你就闭嘴做好你该做得不就好了，不然呢?
: 人家资浅人家文组人家半瓶水，但人家转职过来改善生活人家开心就好，你是在悲愤啥?
: 难道今天做土木的工头还要看不起人家来打临时工的外劳吗?
: 不会阿 因为就是缺人 因为就是门槛低
: 因为人家就是来混口饭吃而已 不是来跟你求真理求知识的
: 大家都混口饭吃而已 拜托别觉得自己屌到可以靠北别人是难民啥的
: 是不是shit code，老板自己会有评断
: 如果老板觉得请38K的来写shit code、50k的来debug，
: 整体run起来的产能是他要的，那你就闭嘴乖乖de你的bug就好，
: 因为现阶段那就是你的工作！
: 如果你觉得你很屌那欢迎赶快跳去Google跳去FB
: 一样都留在台湾这个温水池里面，一样都是青蛙就别再50步笑百步了
: 假设你觉得你学得很精很邱，如果实力能被印证，那恭喜你，你很棒
: 但不用特别管到别人要不要学前端、要不要应徵前端工作
: 奇怪了
: 一样不偷不抢、出来做事，你又不是人家老板，还要看你的脸色、受你的歧视喔?
: 拜托这跟学code或学土木无关，纯粹职场上、作人上的基本素养而已
: 要看出一个人的人品，最好的方式就是看他如何对待地位比他低下的人
: 共勉之
: 谢谢大家
--
I have a dream, it's silly but beautiful.
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 42.73.195.19
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Soft_Job/M.1551766967.A.654.html
※ 编辑: TonyQ (42.73.195.19), 03/05/2019 14:23:38
※ 编辑: TonyQ (42.73.195.19), 03/05/2019 14:24:30
※ 编辑: TonyQ (42.73.195.19), 03/05/2019 14:25:27
1F：→ pttworld: 2008年也不流行分前後端，Node.js还没红 03/05 14:32
2F：推 jacknotblack: 热血友情胜利+1 是不是该转职了 03/05 14:35
3F：推 luckycan: 所谓的底子到底是什麽？ 03/05 14:35
4F：→ TonyQ: @pttworld 我们过的应该不是同一个2008年 03/05 14:35
5F：→ pttworld: 我年资应该还比你久，这没什麽好争辩的 03/05 14:38
你年资没有比我还久.
※ 编辑: TonyQ (42.73.195.19), 03/05/2019 14:39:09
6F：推 ILYY: 已经连热血友情都没有了QQ 03/05 14:39
7F：嘘 beaprayguy: 比年资真有趣 03/05 14:42
没办法, 因为懒得举实例来讲了, 要写详细不知道要写上几天几夜.
※ 编辑: TonyQ (42.73.195.19), 03/05/2019 14:43:41
8F：→ pttworld: 我第一个专案还没有2000年，frontpage和vbscript的年代 03/05 14:43
我1996 年就在碰 web 了, 1998~1999 年那时候我在写 script.
※ 编辑: TonyQ (42.73.195.19), 03/05/2019 14:44:41
9F：嘘 beaprayguy: 不如说说合格的前端的门槛，何必在这边用上帝视角审 03/05 14:44
10F：→ beaprayguy: 视一切 03/05 14:44
你有兴趣的话可以 A 我文慢慢看. 我写作无数在讲这件事情.
这是我六年前写的文
https://ithelp.ithome.com.tw/users/20065606/ironman/336
这些都是基础中的基础, 至少要有这个系列的程度吧
我好歹以前写作了数十万字在讲前端的发展,
我不过就是现在比较忙,写的比较随便, 不用这麽计较~
至於何必, 不需要何必, 我高兴在这里写什麽文就写什麽文.
※ 编辑: TonyQ (42.73.195.19), 03/05/2019 14:47:18
12F：→ beaprayguy: ese 03/05 14:45
13F：→ beaprayguy: 没缩到靠 03/05 14:45
15F：→ bndan: 就我翻前和前前公司的资料 2002以前数年 其实就有前後端的 03/05 14:48
16F：→ bndan: 类似概念了 少还多而已 03/05 14:48
最早就一堆用 iframe 在做互动跟元件化的概念.
widget 也是老题目...
※ 编辑: TonyQ (42.73.195.19), 03/05/2019 14:49:38
※ 编辑: TonyQ (42.73.195.19), 03/05/2019 14:50:49
17F：推 kqalea: 技术细节不管哪个领域都是跟黑洞一样深吧 03/05 14:55
18F：推 gravity067: 虽然觉得有点呛 但87%认同 03/05 14:57
19F：→ pttworld: 前後端没有分离的年代，推广script和推广前端是二回事 03/05 15:06
20F：→ pttworld: 因为前端这个词不是你发明，而且也不是写script就是 03/05 15:09
21F：→ pttworld: 你做的事在前端这个词出来之前，把後词往前套罢了 03/05 15:10
你的错误认知关我屁事
22F：→ beaprayguy: 和您差不多的darkkiller前辈和你说的话真有趣 03/05 15:20
我还没看到 DK 说什麽, 说真的还真久没碰到他了,
但基本上他说什麽是他的意见, 我说什麽是我的意见.
我相信他也会同意, 他说什麽不关我的事.
23F：推 a126sam01: 那请问TonyQ大，您对於前端工程师的基本要求 03/05 15:22
24F：→ a126sam01: 大概有哪些呢? 03/05 15:22
27F：→ a126sam01: 若您有时间，能否简单条列下，方便後进们自学参考用? 03/05 15:24
28F：→ a126sam01: 感觉前端要点的技能，真的也是一大串啊XDDD 03/05 15:24
我前面不是列了我写的 reference 还带意见了...
什麽东西都要简单就是问题的根源啊.
你去看我前面给的那个连结的第一篇, 里面有大钢, 就是我觉得该学的东西.
29F：推 beaprayguy: 一个是持续专研技术，跟一个持续专研，并说随便写际 03/05 15:25
如果你回应问题有 DK 那麽有诚意, 我也是可以好好回你啦.
但可惜的是你的回应也只是一堆不着边际的废话, 我就不想浪费时间.
31F：→ a126sam01: 我就单刀直入的提问了，若以下面这图为例 03/05 15:26
这图是[完整]的, 但就跟你学语言不会从背字典开始一样,
你学技术也不会是用一块块学的.
这张图能够让你理解概略的边界, 但不能帮助你学习.
33F：→ a126sam01: 那些技能在您面试前，就强烈建议一定要投资? 03/05 15:27
34F：→ a126sam01: 然後要做到什麽地步? 才能让您愿意收进来，剩下的就 03/05 15:28
35F：→ a126sam01: 按部就班，一面工作存钱一面学习成长? 03/05 15:28
基本上对 html/css 有正确使用上的理解, 对 js event 有完整的掌握.
这一句话就很深了.
有关对 js event 的掌握可以找我旧的系列文章(从 js 到 jQuery).
当然我知道这年代的人, 比较喜欢看 reactjs 新手教学或 angularjs 新手教学.
可是那样只是 tool kid , 不是真的对 js 的核心有所理解.
会使用工具不算是一个坏的开始, 但那离上手还远得很.
我以前做过很多的讲座, 这题基本上是一个需要花上两到三个月才能讲完的题目.
要几句话带过, 太困难了.
※ 编辑: TonyQ (42.73.195.19), 03/05/2019 15:42:24
※ 编辑: TonyQ (42.73.195.19), 03/05/2019 15:44:36
36F：→ shooter555: 我还是觉得前端门槛比较低, 前端的工作机会多, 随便都 03/05 16:25
37F：→ shooter555: 能有个前端的工作机会 03/05 16:25
38F：→ shooter555: 只在於钱多钱少罢了, 反正只求入门, 30k以下一定有 03/05 16:29
就是 app 做的不好才要徵人啊. XD
※ 编辑: TonyQ (42.73.195.19), 03/05/2019 16:41:37
40F：→ bndan: 看到回推文...XD 只能说不意外...毕竟速成的最佳结果就是跳 03/05 17:30
41F：→ bndan: 过那些基本..html/css/js 很多人都开始不屑提了 只求关键字 03/05 17:31
42F：→ bndan: 有没有...只能说时间固定就这样 除非愿意花更多时间 03/05 17:32
43F：推 a126sam01: bn大小弟站在後进的角度来看，的确前端在网路上的资源 03/05 17:39
44F：→ a126sam01: 随便抓都是一把，但对我们菜鸡来说，真的是一头雾水啊 03/05 17:39
45F：→ a126sam01: 每次找到的资源，也就是东看看西看看，Udemy上头的课程 03/05 17:40
46F：→ a126sam01: 也上了好几堂，也不知道学了这些东西，跟业界的需求 03/05 17:40
47F：→ a126sam01: 是不是有落差，那该怎麽弥补这样0.0 03/05 17:41
48F：→ a126sam01: 我最困惑的点就是，到底业界在前端需要的能力到哪 03/05 17:41
49F：→ a126sam01: 我们後进有哪些指标，可以拿来评估说自我学习的效果 03/05 17:42
50F：→ bndan: 业界预设立场就是 假设所有人基本都OK..然後在这标准之上再 03/05 17:42
51F：→ a126sam01: 有没有达到业主的需求这样 03/05 17:42
52F：→ bndan: 选关键字和挑对应EXP 真要说这门槛其实比以前还高(2012前) 03/05 17:43
53F：→ bndan: 但我自己写简历时翻了一些别人的..我只能说tonyq会有此文感 03/05 17:44
54F：→ bndan: 慨不意外 这已经不是怎补的问题 = = 叫现在新入行的先烧个 03/05 17:45
55F：→ bndan: 1年或半年在html5/css3/js 然後再叫他们花个半年熟其中一个 03/05 17:46
56F：→ bndan: framework并再对应累积以取得背书 然後领个4X~50K 有人要吗 03/05 17:47
57F：→ bndan: 如果我是新人我也不要..投资太大获得太小... 03/05 17:48
58F：推 plover: 靠热血友情胜利的 +1 03/05 18:20
59F：推 asleisureto: 看完前端技能树，新手还是学C#去传产刻winform卡实 03/05 18:57
60F：→ asleisureto: 在，除了没年薪百万外XD 03/05 18:57
61F：→ bndan: C# 也在进步 = = 我有面到一家要求.net core和走云端...未 03/05 19:08
62F：→ bndan: 来稿不好C#这边标准也要洗一波了 这行求停顿过一生很难阿.. 03/05 19:09
63F：推 motherboard: 现在新盖的半导体厂电子厂很多也都走web了 03/05 19:33
64F：→ motherboard: 只会wimform路会很窄... 03/05 19:33
65F：推 forewero: 我半个全端啦，我觉得现在前端真的是难爆... 可是後端 03/05 19:45
66F：→ forewero: C#我也是觉得很难，惨了我觉得我走错行惹 03/05 19:45
67F：推 jj0321: 别再Winform了啦 能用.NET 4.5就可以玩MVVM+WPF了 03/05 19:49
68F：→ vincentman: 用人门槛和学习门槛不同，而且门槛是相对性的，基准不 03/05 20:21
69F：→ vincentman: 同无法比较。前端也有很难的没有错，但也得同时比後端 03/05 20:22
70F：→ vincentman: 与AI困难的。这种比较只能凭经验，以我来说，前端平均 03/05 20:24
71F：→ vincentman: (也就是困难到简单都考量)相对比後端与AI容易。这个看 03/05 20:26
72F：→ vincentman: 三种技术入门的人数与时间长短有多少，甚至跨领域的成 03/05 20:28
73F：→ vincentman: 功率即可判断。以上只是理智分析，没有歧视或看轻什麽 03/05 20:29
74F：→ vincentman: 领域的人。不过要讨论就讲实话，不然也没意义 03/05 20:30
75F：→ yougigun: 门槛=入门的难度 就是低 不用贴金 03/05 20:31
76F：→ AvatarH: 看到比年资，我也要比，第一个案子是1984年。 03/05 21:23
77F：推 vn509942: 缺人是因为没有符合门槛的人」非常同意 03/05 21:36
78F：推 neo5277: C# electron 跟core了啦 03/05 22:18
79F：推 senjor: 我1996还在写QB XDDD 03/06 02:34
80F：推 DarkKiller: ... 03/06 11:42
81F：推 BignoZe: DK神出现了 哈哈哈哈 03/06 18:32
82F：嘘 ReanoX: 倡导js跟前後端分离应该是两回事，另外嘘态度，好好讲话 03/07 10:17
你要看就看，不看拉倒。要来教我态度，板上发的文比我多再说。
※ 编辑: TonyQ (223.136.238.87), 03/07/2019 16:59:21
83F：推 ReanoX: XD我只是看看板标题重述一次 03/07 17:24
84F：→ ReanoX: 什麽时候论述还得比年资比文章多了 03/07 17:29
论述比的是谁写的比较有道理, 不是比谁比较会靠北别人态度吧.
等你写得出对得起论述这两个字的东西再说吧.
不管什麽时候, 论述都是比实力的.
85F：→ TonyQ: 这年头的人自己不写文 倒是很爱靠北别人写文. 真有态度 03/07 18:46
※ 编辑: TonyQ (223.136.238.87), 03/07/2019 18:50:47
86F：推 ReanoX: 现在技术迭代的速度，用现有工具去达成要求也不是甚麽坏事 03/08 00:26
87F：→ ReanoX: 现有工具处理好event bind call就用，说不懂就没有资格 03/08 00:27
88F：→ ReanoX: 稍微有点严苛，就像Socket现在多少人没有亲自写过FD、 03/08 00:28
89F：→ ReanoX: Select、buffer，依然可以完成需求，站在前人的肩膀上 03/08 00:29
90F：→ ReanoX: 另外对於我说的好好讲话可能有些不礼貌，只是想说版的副标 03/08 00:30
91F：→ ReanoX: 在这对大大感到不好意思 03/08 00:30
92F：→ ReanoX: 当然这是T大用人的标准，小弟也没什意见 03/08 00:31
我其实不介意别人有意见, 如果有意见就好好讲,
你的意见说穿了就是「菜不是问题，能解决问题就好」。
用现有工具去达成需求当然不是什麽坏事,怕只怕是假性达成.
很多东西表面上看起来能动, 不代表就是能用的东西.
比方说以前 angularjs 早期常常会有小笨蛋一开始就包山包海的捞进来,
再做 client filter , 是啦 画面是会动啦.
但得等个五秒, 浪费一堆频宽跟吃掉一堆别人的记忆体.
到底是「完成需求」还是「制造麻烦」还真的很难说。
在不能厘清到底什麽叫解决需求之前, 你的论点就很脆弱.
在这讨论不用讲什麽礼貌不礼貌, 真的有论点就好好讲论点.
上面好几个人也都说了,资深跟大大不代表什麽,我完全同意.
问题是你们到底想拿什麽来 challenge 资深跟大大？
为什麽我强调我的发文数, 因为这样的争论我至少已经写过超过五次以上.
这些回覆不过是再重复一次而已, 那些历史的争论都还在.
真的有洞见, 真的有足够的经验,
把你们的观察好好写一写, 自然就有继续讨论的空间.
什麽东西都态度, 这篇已经很放水了, 有很多东西可以再戳细,
连些点都没有实力戳出来, 讲什麽态度.
整天只想站在前人的肩榜上,
还不如想想怎麽让别人站在你的肩膀上.
※ 编辑: TonyQ (114.42.49.99), 03/08/2019 01:50:48
93F：推 ReanoX: 那是您的目标比较远大，对於很多人来说就仅是混口饭吃 03/08 02:10
94F：→ ReanoX: 解决需求当然是看需求是甚麽，会动却很吃光记忆体，那必然 03/08 02:11
95F：→ ReanoX: 不是解决需求，只是想说这样的鄙视链存在实在可惜 03/08 02:14
96F：→ ReanoX: 我也不是来挑战甚麽的Orz 03/08 02:15
只有心存鄙视的人会觉得这是鄙视,
我以前碰到的人包括我自己都是会觉得有不足之处就要好好改善.
如果会有人被指出资历或能力不够就叫鄙视的话,
那我想在他心中应该没有学习这两个字.
来找不愿意给饭的人说要饭无罪, 是无罪阿.
但别人为什麽要给你一口饭吃？
想要饭, 就去找愿意给你饭的.
我自己就是长期在前端经营, 也带过不少前端的人入门,
我看过接触过的工程师, 少说有几千个, 不夸张.
一个新手该有什麽样的程度, 这在不同公司当然不一样,
只是我就诚实的说我的职位不需要这种连入行都没资格的人.
你高兴跟有能力, 就把这些人捡去用, 何必来说别人是鄙视链呢.
我觉得最可惜的是, 这年头整天谈态度谈鄙视,
却连最基本的把自己的立论写清楚都做不到.
好像自尊才是一切, 但现实是没有让人愿意接受的实力,
这种「混口饭吃」的说法, 实际上就是要饭的.
前提还得是找得到人愿意给你饭吃.
※ 编辑: TonyQ (114.42.49.99), 03/08/2019 02:20:55
※ 编辑: TonyQ (114.42.49.99), 03/08/2019 02:23:16
97F：推 ReanoX: 这里所指的并非说一个人能力不足，而是T大说的"我认为合格 03/08 02:57
98F：→ ReanoX: 的前端至少得懂得js稍微底层的运作，不然就不够资格" 03/08 02:58
99F：→ ReanoX: 就像是STL的set、map底层是用红黑树去实现，然後你们这群 03/08 02:59
100F：→ ReanoX: 不懂红黑树的不算是工程师，这样是稍嫌严苛了 03/08 02:59
101F：→ ReanoX: 当然我不知道T大所见的履历能力是到甚麽程度，而我所说的 03/08 03:00
102F：→ ReanoX: 鄙视指的像是写C鄙视写、後端鄙视前端的这类型 03/08 03:01
103F：→ ReanoX: 当然T大从JS早期推广，可能认定那些机制是必然得懂 03/08 03:02
104F：→ ReanoX: 但产业十几年的变化，如此丰富的开发环境，造就许多所谓的 03/08 03:03
105F：→ ReanoX: tool kit是必然，就像几十年前写assembly，现在写高阶语言 03/08 03:04
106F：→ ReanoX: 一样 03/08 03:04
你既然不知道我看到的那些履历能力到哪,
就一厢情愿的觉得这是稍嫌严苛.那你的意见到底有啥意义？？
你好歹也应该先拉齐论述基础再开论吧。
难道我要求个 for 回圈能好好写也算是稍嫌严苛吗？
这种假设问题有什麽好讨论的，你的确就是不知道我在评论什麽，
事实上我也没打算写清楚我在评论什麽。
你提的鄙视跟混口饭吃都不关我的事情，我讲得很清楚，
如果有人要用「混口饭吃」来论述一个人的无能，
那他就得找到人收，找不到人收也只能 say sorry。
你这意见讲起来大概就像是：
「虽然我不知道 oo 是不是智障，
但我想这麽多的人都不是智障，oo 应该不是智障。」
论述讲究因果关系, 你的推论没有举证没有 reference 甚至也没有结论。
你要立论语言会高阶化我没意见阿，但高阶化的语言并没有简化复杂度，
他只是在你写的不深的时候看似不用碰，但你一旦要深入那些债都是要还回来的。
toolkit 是必然也是应该的，但自以为是的 tool kid 还是很惹人厌.
看不懂什麽是 tool kid 可以问，而不是转个弯就当 toolkit 讲了…
树大有枯枝、人多有白痴是铁律，
但靠北枯枝来淘汰枯枝本来也就是「必然」的社会行为。
必然不代表具有正当性。
107F：推 ReanoX: *kid 03/08 03:13
※ 编辑: TonyQ (114.42.49.99), 03/08/2019 03:19:23
108F：推 ReanoX: *kid我认为太过贬义，全部就基於T大所认为的前端标准做讨 03/08 12:03
109F：→ ReanoX: 论，仅此而已 03/08 12:03
应该说基於「你想像中的 TonyQ 的前端标准」来讨论.
※ 编辑: TonyQ (114.42.49.99), 03/08/2019 12:47:27
110F：推 a126sam01: 挖赛，大神学长开战喇(置板凳+鸡排珍奶www 03/08 14:35
111F：推 motherboard: 我看完上面J大贴的连结 里面提到的项目大致有 03/08 23:05
112F：→ motherboard: html、html protocol、css、js、jq、php ci/mvc、db 03/08 23:13
113F：→ motherboard: + 完成一个有会员登入机制的论坛... 03/08 23:13
114F：→ motherboard: 大概看一下而已 错了不要鞭我XD 03/08 23:30
115F：推 Chris926926: 其实是T...(鞭 03/09 01:46