作者y2468101216 (芸)
看板Soft_Job
标题Re: [新闻] 女人不适合科技业？谷歌砍了沙文工程师
时间Wed Aug 9 16:20:02 2017
因为现在软体业会充满了男性就是因为歧视的关系，
有兴趣的人可以翻翻美国的程式历史，你会注意到早期并不缺乏优秀女性工程师。
比如bug之母：Grace Murray Hopper
会变成这样是因为商人跟媒体把电脑定义成男人玩具，
刻板印象长年下来导致了这样的结果。
有兴趣者可以试着上网搜寻：女性 程式 历史
在这边随手附上一个我觉得不错的连结。
https://goo.gl/7rHTxy
我认为先天上的性别差异的确有可能造成某些工作上的优劣势，
但我肯定软体业不在此限。狭义软体业至今也才不过个50年左右，
後天的影响一定大於先天很多。
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 118.160.151.147
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Soft_Job/M.1502266805.A.FDE.html
1F：→ robler: 你确定吗 我觉得可不是 08/09 17:17
2F：→ y2468101216: 历史是这样说的，你可以找其他资料来反驳我 08/09 17:52
3F：→ y2468101216: github数据也显示女性工程师的PR并不劣於男性 08/09 17:52
4F：→ Telemio: 一楼是怎样 你觉得不是也没讲理由 08/09 17:55
5F：→ Telemio: 讲话都靠刻板印象和「你觉得」说服人就是了 08/09 17:56
6F：→ twin2: 女人数理跟逻辑较弱,这就注定理工人数会比较少吧 08/09 18:07
7F：→ twin2: 然後别什麽都怪商人怪文化,现在科系没限制性别,理工的女生 08/09 18:16
8F：→ twin2: 在就读时也完全没有任何限制,工程师人少不就单纯数理不好跟 08/09 18:16
9F：→ twin2: 不想吃苦觉得赚钱是男人的事这种想法作祟 08/09 18:16
10F：→ y2468101216: 你有点进去我的连结或者上网google吗 08/09 18:17
11F：→ y2468101216: 除了computer science都是上升的 08/09 18:18
12F：→ y2468101216: 连物理学院也是 08/09 18:18
13F：推 Telemio: 很明显有些人就是八卦逛多了 以为每个板都一样沙文 08/09 18:19
14F：→ y2468101216: 我也讨厌母猪，但我更讨厌身为工程师不先google 08/09 18:20
15F：→ twin2: 你这篇文章光是拿第一位工程师是女性来当论证我就觉得很虾 08/09 18:26
16F：→ twin2: 了,爱达能算是现在意义上的软体工程师?她会是第一个的原因 08/09 18:26
17F：→ twin2: 是仅仅因为他认识查尔斯,真正影响计算机科学的人是查尔斯不 08/09 18:26
18F：→ twin2: 是她 08/09 18:26
19F：→ y2468101216: 我何时说第一位了，我说的明明就是bug之母 08/09 18:34
21F：→ y2468101216: 等等我误会了 08/09 18:35
22F：→ twin2: 你的连结前段不就是讲爱达? 08/09 18:36
23F：→ y2468101216: 你可以不认同文章的第一位工程师 08/09 18:36
24F：→ jerrywei17: 这叫性别刻版印象不算歧视吧 08/09 18:37
25F：→ y2468101216: 但是问题在於美国20世纪早期不缺乏女性工程师 08/09 18:38
26F：→ y2468101216: 我觉得刻板印象往往导致了歧视ㄟ 08/09 18:39
27F：→ twin2: 男人女人本来就各有优势,全盘否认劣势处有什麽意义,挑少数 08/09 18:39
28F：→ twin2: 特例并不能改变什麽事实 08/09 18:39
29F：→ x123356: 你不也是随意google了一些资料就觉得可以代表什麽吗 08/09 18:41
30F：→ jerrywei17: 如果只是因爲想当工程师的女性变少所以公司招不到女 08/09 18:42
31F：→ jerrywei17: 性这样没有歧视的部分吧 08/09 18:42
32F：→ x123356: 以平均来说男女能力本就不同 最明显的就是运动员 08/09 18:44
33F：→ twin2: 事实上女工程师在找工作时常常因为"性别平衡"的原因有绿取 08/09 18:44
34F：→ twin2: 优势,我是不是也来吵一下社会歧视男工程师? 08/09 18:44
35F：嘘 pttuser: 我也觉得不是，难道我还要准备资料给你看？当我很闲？ 08/09 18:47
36F：→ ku72: 基本上 女生来面试 我都自动依长相+-60分 xd 08/09 18:47
刻板印象会导致歧视这点我就不多说了，例子很多
github研究也显示男性开发者比较不容易接受女性开发者的PR
http://www.ithome.com.tw/news/103909
当然这篇受到不少质疑，但我认为有数据才能来讨论。
我不是随便google的，我都尽量使用公认的历史跟研究来支持我的论点。
欢迎反驳我说真的，我也是有错没有看玩推文就回覆twin2板友的问题。
我只是非常不认同因为生理上的差异之类的。
※ 编辑: y2468101216 (118.160.151.147), 08/09/2017 19:00:37
37F：推 twin2: 工程师并不是什麽什麽让人羡慕的工作,他唯一可能让人羡慕的 08/09 18:55
38F：→ twin2: 只有薪水,女性减少的原因很简单,因为她们不想干这个苦命又 08/09 18:55
39F：→ twin2: 不够光鲜亮丽的职业,而她们的经济压力又没男人大,你不觉得 08/09 18:55
40F：→ twin2: 这个推论比你的靠普多了吗 08/09 18:55
这个论点不能说明为何1980年开始就读电脑科学的比例下滑，大学跟工作不一样，
目前看起来是没人读而导致没人做，我不觉得基础物理是一个比较简单的科目。
※ 编辑: y2468101216 (118.160.151.147), 08/09/2017 19:05:08
41F：→ twin2: 物理毕业後做工程工作的机会比资讯小的多,很多是教职或是研 08/09 19:09
42F：→ twin2: 究,我的看法是女性不倾向工程类工作 08/09 19:09
我个人倾向於刻板印象导致不选择，不过这就只是我的看法了，大概是不会有交集了。
43F：→ pttworld: 专案经理大概歧视男性吧 08/09 19:14
这部分没有统计所以我就不说了，PM的事情让PM自己烦恼。
※ 编辑: y2468101216 (118.160.151.147), 08/09/2017 19:30:48
44F：→ jerrywei17: 从小爱打电动 个性内向害羞 只好找不太需要交际的工 08/09 19:31
45F：→ jerrywei17: 程师当职业 还要被说是靠性别优势当上的也太悲哀了吧 08/09 19:31
※ 编辑: y2468101216 (118.160.151.147), 08/09/2017 19:35:20
46F：→ luki945: 和楼上同感...还好目前职位不介意我耍自闭 08/09 20:17
47F：→ hopkinwalker: 我怎麽觉得女生的hiring bar 比较低 面试遇的题通常 08/09 20:25
48F：→ hopkinwalker: 比较友善 大公司也有专门的recruiter招聘 像亚麻 08/09 20:26
49F：→ dnabossking: 医、理、法、资，因为只有资人数下降降，就说是社会 08/09 20:35
50F：→ dnabossking: 风气，感觉好牵强 08/09 20:35
51F：→ dnabossking: 那其它几类人数上升是社会营造出女性适合医法理吗？ 08/09 20:36
52F：→ dnabossking: 我看也没有啊 08/09 20:36
53F：→ dnabossking: 不是有数据就随便你解释吧？ 08/09 20:37
54F：推 Telemio: 那楼上 没数据也可以乱解释就是了？ 08/09 21:03
55F：→ Telemio: 有几楼摆明就来说女人没男人会数理也不爱吃苦的 08/09 21:04
56F：→ Telemio: 2017年的台湾还能有这种结论 还在软工版看到 大开眼界 08/09 21:04
57F：→ Telemio: 现实就是优秀的女工程师也有不优秀的也有 08/09 21:05
58F：→ Telemio: 女工程师人数少的原因肯定有非常多的变因 就总是有人爱用 08/09 21:06
59F：→ Telemio: 刻板印象然後否定掉整个环境有更复杂多样的因素 08/09 21:07
60F：→ Telemio: 老是爱扯到生理上本质的差异和社会一直给女性职涯的不利 08/09 21:08
61F：→ Telemio: 质疑 实在很想知道支持这种论点的人在现实中是怎样优秀的 08/09 21:08
62F：→ Telemio: 硬要讲怎麽不说工程师太多边缘恶宅所以女生不太爱这块？ 08/09 21:10
63F：→ pttworld: 女性人数少只是因为就学人数本来就少 08/09 21:24
64F：→ kaifrankwind: 就学人数少 是因为更前面的阶段就有社会观念在作祟 08/09 21:37
65F：推 RadiationXen: 有人一定没听过长辈靠北女生去当工程师干麻 08/09 21:44
66F：推 APM99: 关键少数 这部电影就内容就呈现了 女性>>>>男性 08/09 21:55
67F：→ APM99: 只是都被掌权者的男性们给掩饰掉 现在也一样阿 08/09 21:56
68F：→ APM99: 女性能力 >>>> 男性能力 08/09 21:56
69F：→ dreamnook: 社会观念有在改了 70这辈可能还严重 後面看自己造化 08/09 21:58
70F：→ dreamnook: 只要不要觉得多了下面那一根就有超级优势就好XD 08/09 21:59
71F：→ jerrywei17: 社会风气造成女性不想当工程师的锅却要公司来抗 08/09 22:19
72F：→ jerrywei17: 要是公司因爲所谓性别比而多招了几个花瓶进去到时社 08/09 22:21
73F：→ jerrywei17: 会又会怎麽看呢？ 08/09 22:21
74F：→ jerrywei17: 会又会怎麽看呢？ 08/09 22:21
坑是大家都会，问题是就学比例从1980年以後急速下滑，原本是正成长的。
75F：→ luki945: 现在一类不好就业，观察身边做父母的同事观念有在松动 08/09 22:21
76F：→ wake01: 看入学相关科系就知道 女生就是自己不想去念而已 08/09 22:29
77F：→ wake01: 反正机会在那边 也没限制你不能去 就用不着喊甚麽歧视了 08/09 22:31
数据显示1980年以後(RY，明显不是一开始就这样。
※ 编辑: y2468101216 (122.116.19.98), 08/09/2017 22:51:22
78F：推 shortoneal: 现代真的有甚麽环境因素限制女性因为自由意志而成为 08/09 22:47
79F：→ shortoneal: 一个工程师吗? 08/09 22:47
80F：→ shortoneal: 如果是因为性别刻版印象影响了女性对工作选择的喜好 08/09 22:49
81F：→ shortoneal: 这个社会有需要想办法令女性改变喜好吗? 08/09 22:50
有些女性可能本来想走这行被社会（父母，老师）压抑了，
这篇就是在说不是先天上造成这个问题，而是後天的。
应该这样说，原文作者认为多元化是一件错误的事，并认为性别决定了倾向的领域。
但是问题是本行业发展不到100年，且本行业的一度是女性不少的，
也就是说必定是後天发生了某些事情，简单来说他倒果为因了。
而我认为是刻板印象跟歧视造成的，并提出了数据。
※ 编辑: y2468101216 (122.116.19.98), 08/09/2017 23:03:20
82F：→ shortoneal: 我也蛮好奇80年前的计算机科学家跟现在的工程师的工作 08/09 22:53
83F：→ shortoneal: 形态是不是同一回事就事了..但是这需要考古了 08/09 22:54
80年前就二战了，有点远，1980年的话已经有C语言了，
其实说穿了主要还是在个人电脑普及这件事，我想应该是这件事造成了分歧点吧。
※ 编辑: y2468101216 (122.116.19.98), 08/09/2017 23:12:15
84F：→ luki945: 不过就像偶尔也要刻意给小女生玩机器人，小男生玩芭比一 08/09 23:10
85F：→ luki945: 样 08/09 23:10
86F：→ luki945: 至少也要有机会去接触不一样的领域，真的不行就不勉强 08/09 23:10
87F：→ luki945: 如果从小就不曾接触过程式，长大怎麽会知道要做工程师 08/09 23:12
88F：→ wake01: 所以1980开始下降 原因未明 假设是歧视 为什麽从1980开始? 08/09 23:15
89F：推 Ekmund: 我也觉得不是...软体发展起源时 在欧美或许是 08/09 23:16
90F：→ wake01: 就算是被想像中社会压力 那又怎麽样?不做软体业会怎麽样? 08/09 23:17
91F：→ Ekmund: 但一路前进到亚洲 东亚 东南亚 从开发中到已开发国家 08/09 23:17
92F：→ Ekmund: CS的男女比例依然悬殊 而且几十年了 08/09 23:18
93F：→ Ekmund: 这要全怪起源地把它当成男性玩具吗？好像太远了 08/09 23:19
94F：→ wake01: 我想像不到父母有甚麽特别理由会反对女儿做软体业 08/09 23:19
95F：→ wake01: 难道要因为没甚麽女生 而特别开始宣导女生该从事软体业吗? 08/09 23:20
96F：→ shortoneal: 我是说八零年之前，不是说八十年前... 08/09 23:23
97F：嘘 pttuser: 真无聊 08/09 23:27
98F：→ dreamnook: 奇怪的"习惯"如同男主外女主内那样 这个有在下降 08/09 23:38
99F：→ dreamnook: 实际上现在反而是"男主内"比较容易受到歧视喔XD 08/09 23:39
100F：→ w603210326: 现在念工科都有老一辈说女生念那个干嘛，干嘛那麽辛苦 08/09 23:42
101F：→ w603210326: ，更何况是以前 08/09 23:42
102F：→ dreamnook: 是呀 如果老一辈的问 我就会回说赚比较多 08/09 23:43
103F：→ dreamnook: 如果再问赚那麽多干嘛嫁人不就好了<-遇过XD 08/09 23:43
104F：→ dreamnook: 我就回说"因为现在男人光养的起自己就很了不起了" 08/09 23:45
105F：→ KAOKAOKAO: 试图厘清很重要没错 但是否忽略的当时的programmer和 08/10 00:08
106F：→ KAOKAOKAO: 现在的programmer差多少？ program本意是填表格 08/10 00:08
107F：推 HYL: 女性程式员在80年代比率高，是因为总人数少，所以比率容易受 08/10 00:19
108F：→ HYL: 小范围事件(二战)影响，等程式设计变成大众的工作後，女性占 08/10 00:19
109F：→ HYL: 的比率，就跟其他工程行业一样多25%了 08/10 00:19
110F：→ dreamnook: 我好奇会不会因为战争送男性上场也影响到比率XD 08/10 00:23
111F：推 SILee: 楼上，当然有 08/10 05:22
112F：→ SILee: 近代女权运动的发展脉络其实跟两次世界大战有很大的关系 08/10 05:23
113F：→ SILee: 壮年男性被徵招去打仗，再加上前线的大量伤残与阵亡 08/10 05:24
114F：→ SILee: 女性必须担起战後方原本的工业与农业生产和一部份後勤工作 08/10 05:26
115F：→ SILee: 如果不是战争，现代的女性可能还不被允许走进工厂 08/10 05:27
116F：推 APM99: 战争就害了台湾 不然台湾现在就是日本属地 超爽 08/10 08:20
117F：推 IhateOGC: 来战机械好了，电机百年来都有，女生不爱当黑手QQ 08/10 08:46
118F：→ wake01: 我觉得应该强制规定所有职业都男女各半 不然就是隐性歧视 08/10 08:52
119F：→ wake01: 人不够就用抓的 不然谁知道是不是父权社会自幼洗脑 08/10 08:53
120F：嘘 Ommm5566: 程式都已经出来几十年了还在刻板印象 08/10 09:16
121F：→ Ommm5566: 老屁股不要用自己的经验看世界 08/10 09:16
122F：→ Ommm5566: 去看这两年念资工男女比 他妈的是有人拿枪说不能念喔 08/10 09:16
123F：嘘 Ommm5566: 最佳职业万年数学家 叫女儿不要去当最佳职业 08/10 09:19
124F：→ Ommm5566: 还是真很棒的爸妈 08/10 09:19
125F：→ Ommm5566: 我看你很爱看数据 给你看前十名 08/10 09:21
127F：→ dreamnook: 呃 国籍也许有好处 但日本性别歧视比台湾来的重喔XD 08/10 10:01
128F：推 twmarstw7758: 光看满街小模，你说女性喜欢当肥宅的多还是打扮的 08/10 12:58
129F：→ twmarstw7758: 光鲜亮丽的多？ 08/10 12:58
130F：→ robler: 还在那里幻想把问题都推给性别歧视喔 08/10 15:26
131F：→ robler: 对啦 危险 肮脏 辛苦 的工作都歧视女性 不让女性加入啦 08/10 15:27
132F：→ robler: 起重机 水泥搅拌机 砂石车 也都是男性玩具不让女生摸啦 08/10 15:28
133F：→ Telemio: 楼上举的例子满鸟的 讲实话如果我是工头 除非那女人有够 08/10 17:39
134F：→ Telemio: 壮 不然我也不会请她 08/10 17:39
135F：→ Telemio: 身体能力男女可能有差 但智力根本没有 08/10 17:40
136F：嘘 jennya: twin2 好意思说女人逻辑数理能力较差，twin2 自己的推文就 08/10 17:52
137F：→ jennya: 显示出逻辑差、不科学、不理性 08/10 17:52
138F：→ jennya: 喔我错了，看到後来发现不只 twin2 08/10 17:53
139F：推 KanoLoa: 我倒是看出情绪容易激动XD 08/10 19:24
140F：推 atpx: 同楼上 08/10 21:43
141F：→ APM99: 其实工地不少女生跟阿姨阿 08/10 22:02
142F：→ APM99: 美国的女性地位跟黑人地位哪个比较高阿? 08/10 22:05
143F：推 Timba: 奈奈 我觉得是 黑人女性@@ 08/10 22:38
144F：推 WalderFrey: 没有人拿枪禁止女性读资工？这什麽鸟论证？ 如果整个 08/11 01:34
145F：→ WalderFrey: 社会从小一直在对你说：你不适合读工程，我倒想看看 08/11 01:34
146F：→ WalderFrey: 有多少人可以不受影响 08/11 01:34
147F：推 WalderFrey: 问题毋宁是：当代社会是否仍有这样的性别刻板印象？是 08/11 01:35
148F：→ WalderFrey: 否仍持续建构女性数理总是弱於男性的印象？ 08/11 01:35
150F：推 Kazimir: 美国有很多女生念物理喔？ 台湾物理系的女生一直都非常少 08/11 07:51
151F：推 neofish: 从小到大男生也不会被鼓励念文史护理餐饮啊，社会型态 08/11 09:00
152F：→ neofish: 问题，男生大多数因生活被迫选择薪资较好的科系/工作 08/11 09:01
153F：→ neofish: 拿这个当歧视？我不认为。何况也没有任何规定能阻止 08/11 09:02
154F：→ neofish: 女性当工程师 08/11 09:02
155F：→ neofish: 要说刻板印象，到处都是，只是男性习惯承受而且必须面对 08/11 09:03
156F：→ neofish: 就像华人认为男主内就是吃软饭，被老婆家暴就是丢脸 08/11 09:04
157F：推 neofish: 赚的钱少就是废渣...但不会有人认为女性22k坐办公室不好 08/11 09:06
158F：→ wake01: 你居然说男女身体有差 是不是在歧视? 08/11 09:09
159F：→ wake01: 女森成长过程多不发展体能 一定也是社会潜移默化 需要改正 08/11 09:10
160F：推 WalderFrey: 呃 好，因为刻板印象总是存在，所以我们就不用试图改 08/11 19:53
161F：→ WalderFrey: 善吗？ 08/11 19:53
162F：推 WalderFrey: 就算不讲那些自由开展人格的潮话，一个更现实的问题是 08/11 19:56
163F：→ WalderFrey: ，刻板印象不利於经济啊。如果很多本来可以成为优秀工 08/11 19:56
164F：→ WalderFrey: 程师的女性，因为刻板印象跑去从事传统女性的工作， 08/11 19:56
165F：→ WalderFrey: 对产业、对社会都是损失啊 08/11 19:56
166F：推 neofish: 那楼上觉得怎样算改善? 更不公平的公平(优待某族群)? 08/11 22:57
167F：推 neofish: 我是觉得现代社会已经几乎算没有阻碍了, 如果部分女性 08/11 23:00
168F：→ neofish: 认为一点刻板印象/一些轻视, 会阻碍自己进入工程师职涯 08/11 23:00
169F：→ neofish: 无法克服这样的挫折, 那大概没能力在这个战场生存 08/11 23:01
170F：→ neofish: 别说工程师, 任何职业往上爬都一样, 挫折与挑战只会更强 08/11 23:02
171F：→ neofish: 大部分工程师都会碰上第一关, 菜鸟时被熟练的老鸟电 08/11 23:04
172F：→ neofish: 能够从刚开始写code就打遍天下无敌手的人应该很少 08/11 23:05
173F：→ neofish: 讲个两句就认为被歧视/阻碍自己当PG, 挫折容忍度这麽低 08/11 23:06
174F：→ neofish: 你认为这种人能顺利继续生存下去? 08/11 23:06
175F：嘘 bikigaya: 就没有其他职业是男生因为社会眼光而不能做的吗？ 男生 08/12 00:54
176F：→ bikigaya: 做传产大概不会被认为是一种社会损失吧? 08/12 00:54