小弟不才，说说我的故事，最近工时/加班费议题热，希望板友能够给我建议 从小成绩都是倒车尾，也都是读三流的学校，目前毕业一年多 以前国中小的同学，很多都是读很好的大学，然後有好的工作 公司福利好，也有加班费，待遇也优渥 而我…公司没有加班费，但主管对我很好，很愿意教我 我其实很犹豫我要准时下班，明天再找他教我 还是留下来加班，让他教我 如果是前者，是不是代表我不上进? 不知道板友预到这种情况，会选择哪一种呢? 跟国中小同学比，他们小时候读书，我就爱玩不读书 所以已经输好几年了，如果现在他们一天工作8小时 而我一天工作16小时，一天当两天用 我是不是可以在10年後跟上他们的脚步呢 现在虽然没加班费，但其实是一个提升自己的机会 让10年後可以跟他们一样，赚足够的钱，养家 但看板友的立场，似乎是要抵制公司，争取劳工权益 我很乐意餐与这场战争！但我如果找到"理想工时的企业" 目前已经输同学好几年了，10年後我会不会变真鲁蛇，赚不了太多钱 如果板友是我，会怎麽选择呢 感谢~~ ※ 引述《femlro (母猪教2号异端审问官)》之铭言： : 劳基法的制度与初衷设计上本来就没有错误 : 他的设计就是为了降低职业灾害，避免劳工过劳死 : 加班费的制度是政府设定合理的底线。 : 为了避免过度加班才设计延长工时薪资给付 : 他最大的错误就是罚责太轻 : 罚那种几万元，谁会痛啊? : 这种又是另类的阶级斗争，对小公司不利，对大公司有利 : 推动立法让违反劳基法改成刑罚才是目标 : 并且不得易科罚金 : 一定要坐牢，这样子对雇主才有限制力量 : 如果要罚就是一次要有惩罚性的罚款 : 要用国家公权力强制执行公司财产达加班费的百倍之多 : 这样一次公司才不敢 : 要说阶级斗争，资方对劳方的斗争才是可怕 : 说闹薪资就无法在业界混下去，这种如果有录音 : 都已经是一种恐吓。 : 这种资方伎俩，劳工如果有点法律常识就知道。 : 其实不用太害怕大企业，现在的媒体，只要你主动爆料或者是 : 拿出够大规模的案子，都会拿回你该有的。 : 宏达电够大吧? : 违反劳基法一样被纪录。 : 去年九月新北市16项 违反第30条5项 : 未依规定置备劳工出勤纪录表 : 台湾最大的阶级斗争早就开始 : 就是这场资方欺负劳方的战争 : 台北市去年有144件违法劳基法的案子 : http://bola.gov.taipei/ct.asp?xItem=94627869&ctNode=76327&mp=116003 : 新北市165件 : 很多都是延长工作时间超过法定时间跟未给工资 : http://www.labor.ntpc.gov.tw/_file/1075/SG/57332/D.html : 事实上只有这样? : 远比这多吧? : 但表示只要你去劳动部，就还是有机会拿回公道。 : 基本上 : 打卡纪录要跟公司要 : 你就说你要算看看薪水对不对就好 : 公司如果不给你就可以直接检举(记得录音) : 然後如果有给 : 离职後再讨回工作所得就好 : 五年内的都可以拿回来 : 不要当下讨回，这是保全你工作 : 未来再讨回，公司一定得给 : 如果讨得慢，你还可以去劳动部叫他们加速 : 不必怕泄漏个资什麽 : 个资法上路，个资如果漏给了雇主 : 你连劳动部一起告 : 我基本上不太相信现在的政府公务员会去泄漏个资 : 那是部分老公务员没法律观念，现在已经年轻化很多 : 再来特别台北市的不用怕，反正柯P正在浪头上， : 他不接或处理慢，你觉得劳动局那些会怎样被媒体抓? : 我也创过业 : 公司对劳工都会有加班费。 : 即使一开始是小公司，甚至是发包出去。 : 我的做法都是每天工作超过八小时，工程师自己写review : 工时，然後就可以跟我charge，但要写作了什麽 : 而共同创业股东，合约载明有股权 : 虽然有股权，大家无论是技术股还是实际资金 : 一开始讲好，因为股东身为公司最大得利者 : 工时的设计与劳工相同，只是钱很多化作技术股进入股权 : 但合约上也会很明白的写好，每周工时不超过48小时。 : 超过部分就是用特殊条款，加班费*2。 : 但中途股东想退股，累了，那也OK。 : 股权看要怎麽卖给其他股东或找人接手。 : 这点我相信共同创业者不反对。 : 因为你持有的是未来有可能成为企业的股权。 : 等於你是资方了。 : 那没分红的劳工，以及股权连1%都没有的劳工。 : 请不要说那是股东好吗? : 那就是劳工，劳工就是没巨大分润。 : 那就是照劳基法走。 : 要不就走24条，要不就走84条。 : 规则都很详细。 : 违法没违法，看规则就知道。 : 这场阶级斗争早就开始 : 就是一场资方斗争劳工的战争。 : 劳工要求的只是"合理的加班费"+"合理的工时" : 这实在是不但一点都不过分 : 还只不过是法律明文规定的底线而已 : 把台湾的劳动环境弄得那麽畸形的 : 1.制度使然(罚的比剥削劳工赚得多) : 2.雇主意愿 : 就造成今天这种悲惨的局面了 : ※ 引述《capita (小明)》之铭言： : : 是这样没错，但其实问题不只是这样。 : : 我用自己的经历来说明好了： : : 可能跟很多人不同，我参与软体业的初衷，不是为了喜欢写程式， : : 或是想追寻梦想和成功，而是为了自由。 : : 小时候我的梦想是作一位科学家，但不知道是幸运还是不幸运， : : 很早我就接触了社会主义和社会思想，又跟一些博士班学生谈过， : : 在国中时就放弃了，受制於国家经费和学术界现况的科学工作， : : 不是适合我的理想环境。 : : 而当时刚兴起的软体业，才是我所知最能结合自由、兴趣和理想的领域， : : 不过很快地，我也就知道了，台湾和美国的状况完全不一样。 : : 於是我想创业，想要建立一个可以让大家追求梦想且自由平等的环境， : : 真的很早，从我高中时就这麽想了。 : : 然後大学没念完，二十出头就合夥第一次创业，结果问题一堆争论不断， : : 到了公司开始赚钱扩张後，就发生合作夥伴把助理当佣人使用的状况， : : 这正是我退出公司的最後一根稻草。 : : 那时我以为是个别的观念问题，於是第二次创业就一个人自己主导， : : 但因为一开始资本不足胡乱募资，公司股东自始至终都是问题。 : : 由於是一整个创业团队不分阶层，所以常有大家一起工作到半夜， : : 最後一堆人睡在公司，醒来继续工作，甚至不眠不休抢修系统的状况。 : : 没有加班费，所有人的薪资也是压到最低，而这样的创业团队， : : 应该要全体成为股东，作为一个不能打散的整体。 : : 但没有投资人要接受，最後只能自行收购原股东的股票，但就更缺资金， : : 而勉强找到的金主入资之後，什麽讲好的都不算数，公司等於被接管， : : 一切按照出钱的大老板的意思来，可以说极度惨烈。 : : 这时我终於发现，过去的自己真是太天真，错得太离谱了。 : : 第三次创业从头到尾都在写计划和找钱，最後计划搞太大不了了之， : : 就不多提。 : : 最後第四次创业，开始还算顺利，但随着规模膨胀，管理也愈来愈复杂， : : 自成官僚体系，原本没有上下班时间规定，不加班，大家自己管理工时， : : 事情做不完就相互协调，没有硬性指标，不得已要加班就事後多休假， : : 然後莫名其妙地从个别单位开始，要求上班时间，下班也愈来愈晚， : : 劝说大家早点下班，却只是大家口头说好，实际却没人理会... : : 到最後整个公司，就跟其他公司没有分别，许多制度都是自己冒出来， : : 由最小的管理单位开始，逐步扩散到全体。 : : 等到这公司膨胀过度，熬不过景气寒冬垮了之後，我再也不想创业了， : : 一点意思也没有，虽然很大部分是我的能力问题，但这个社会变成这样， : : 就是有它的原因。 : : 看看我亲身经历的这些例子，从投资者、高阶管理者、中低阶管理者， : : 甚至是劳动者自己，每个阶层都可能是造成不合理劳动状况的来源。 : : 所以，真正的关键来自於大家的「认知」，若没有共同的思想和主张， : : 个人是没办法跟整个社会的风气对抗的，我自己就是创业者比较幸运， : : 更多的是异议者被逼退，还要被恐吓再闹就没办法在业界待下去， : : 那些其实不怎麽「进步」的法规，甚至成为我们仅存的武器。 : : 有人带头以劳动法规作为一个底线，是一个很好的「改变认知」的开始， : : 但希望不要仅仅变成一种阶级斗争，跟假想中握有权力的坏人对抗， : : 谁是好人谁是坏人不是重点，改正错误的制度才是重要的。 : : 这不只是权力和服从的问题，而是我们作为劳动者，必须得到合理的对待， : : 以及作为专业知识工作者，必须得到适当的尊重。 : : 当然，也不只是加班费问题而已。 --

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