作者superpai (超级白)
看板Soft_Job
标题Re: [闲聊] 环境令人无力orz
时间Mon Mar 29 08:44:15 2010
※ 引述《yauhh (哟)》之铭言：
: ※ 引述《yauhh (哟)》之铭言：
: : → yauhh:你不接受却只是因为你个人的技术信仰. 这就变成很难沟通. 03/28 15:27
: : → yauhh:那你不接受共同的作业方式,怎麽办?也许他请你走,或你自己走. 03/28 15:28
: : 推 superpai:信仰吗？你要庆幸很多人对自己该做的事情有所信仰 03/28 15:29
: : → superpai:缺少职业道德...你称之为信仰的世界你自己想看看会有多糟 03/28 15:30
: : → superpai:先是说是「创新」，再来是「信仰」，明明只是很简单 03/28 15:32
: : → superpai:对的事情而已，你好像很不认同 03/28 15:32
: 我认为,你没有弄清楚我认同什麽而不认同什麽.
: 首先,使用CSS,并不是创新; CSS跟table是二种风格的排版要素,不能因为CSS好用
: 而说table不是排版要素. CSS和table二者在我眼中是平等的. 因此,CSS只是一个
: 技术选项,改用或不改用,对公司的流程改善帮助不大.
这真是大错特错
table在web的规范里从来不是排版要素，和css好不好用一点关系都没有
如果你不懂的话请去w3c看过一次<table>的spec再来讨论
我相信会写程式的人看简单的html的文件一点问题都没有
不然的话请给专业一点基本的「尊重」
: 然後我不能理解你所谓「明明只是很简单」是什麽意思. 你究竟考虑到多少?
: 如果你只看过一本CSS书,书中鼓吹着CSS在排版方面的好处,因为书上文字单方面
我不只看过一本css的说 我看过二十本以上css的书 不过这不是重点
而是要用CSS来排版不是一种好处而是正确的事情
当然我知道你和有些人表示技术没有对错
但是我在这个版上以及其他软体讨论区不知道看过多少抱怨说同事不写注解啦
写作风格不统一啦，公司文件不齐啦
这种时候我就很少人出来指责说应该顺着公司的风格
难道这些就不在技术没有对错的范围
然後有人也说客户看得到结果公司收得到钱就好
这我只能说这是职业道德的问题
就像医院为了赚钱，也可以叫医生猛开压制症状的药，狂丢抗生素
病人又分不出来病因，就以为医生医术很好
现在我看到的是一个尊重自己专业的网页设计师
所以我觉得是应该给与一些认同
至於要他了解现实之类的话是多余的
只要为了薪水，没有人是不了解现实的
只有有些人自以为只有自己懂。
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 124.11.67.57
1F：→ TonyQ:不过table「可模拟」排版要素这也是不争的事实。 XD 03/29 08:46
2F：→ TonyQ:在过去这麽长的一段时间table也扮演过不少次排版要素，如果 03/29 08:46
3F：→ TonyQ:说table跟css在区块设计上没有这麽难以修改的原罪，其实也不 03/29 08:47
4F：→ TonyQ:见得会被淘汰。采用css应该是遵循原创者的理念与实务开发上 03/29 08:48
5F：→ TonyQ:真的比较有利的选项，我用这东西符不符合原开发者创立的理念 03/29 08:49
6F：→ TonyQ:通常不是人们所关心的。 03/29 08:51
7F：→ TonyQ:不过我觉得原PO蛮倒楣的，我待过得公司大多可以接受css排版 03/29 08:53
8F：→ TonyQ:因为css排版真的很有效率跟很有弹性，原po应该多尝试几家 XD 03/29 08:53
9F：→ superpai:客户不在意这很正常 我比较意外的是开发者不挺开发者 03/29 08:55
10F：→ superpai:或许这是一个设计师与工程师的差异 03/29 08:56
11F：→ TonyQ:你也要看看跟你讨论的人是不是能对等了解的人啊 XD 如果像我 03/29 08:57
12F：→ TonyQ:们这种熟知css优点跟频繁应用的人，那自然就不会有这种言论 03/29 08:57
13F：→ TonyQ:我会觉得原po碰到的几间公司很扯，不思改进毫无竞争力可言， 03/29 08:58
14F：→ TonyQ:就跟我常常接手看到一堆cp code的source会很干一样。 03/29 08:59
15F：→ TonyQ:不过对不了解的人他们没办法理解你职业道德那块的言论啦XD 03/29 09:00
16F：→ TonyQ:如果他们了解就不会这麽说了，如果你把这个例子比喻成习惯用 03/29 09:01
17F：→ TonyQ:版本控制的人连续碰到几间不用版本控制的公司所以很干，那我 03/29 09:01
18F：→ superpai:一堆cp(copy paste？) code是一种没道德的行为意思？XD 03/29 09:01
19F：→ TonyQ:想能感同身受的人会更多...XDDDDD (没版本控制根本是蓄意杀 03/29 09:01
20F：→ TonyQ:对我来讲，可以透过友善设计来减少重复的程式码而不去做，是 03/29 09:02
21F：→ TonyQ:没有程式道德的事情。像是一个大站要改个置底banner要改n页 03/29 09:03
22F：→ TonyQ:view code，我就不是很想去忍受。（不过有工具可以大量取代. 03/29 09:04
23F：→ TonyQ:不要拿设计师跟工程师画圈圈啦XD 身为一个工程师，我也是有 03/29 09:05
24F：→ TonyQ:我的职业认同、道德跟自我要求的。呵 03/29 09:05
25F：→ atst2:请再仔细看看原po公司不采用原po技术的理由, 03/29 12:30
26F：→ atst2:最少我个人认为,原po公司所持的理由,在"工程"上是很正确的 03/29 12:31
27F：→ atst2:原po公司最少考虑到了两点, 其一是维护的人力 03/29 12:32
28F：→ atst2:第二是与过去的模组一致. 这不是单用技术面考量就可以处理的 03/29 12:32
29F：→ andymai:楼上所讲的也是一个问题~就算要翻~那谁来翻?如果是原po来 03/29 12:34
30F：→ andymai:翻~那要用什麽时间来翻?上班时间?翻掉这件事在某些只看结 03/29 12:34
31F：→ andymai:果的人眼里~可能会被归类为"没有产出"~那他怎麽会让你用上 03/29 12:35
32F：→ atst2:做为一个程式师,是该就自己所知的技术提出解法, 但要成为 03/29 12:36
33F：→ atst2:工程师, 甚或是一个团队的主导者, 务必要考量技术以外的事. 03/29 12:36
34F：→ TonyQ:反了吧，就因为模组化才能够允许不同子模组各自发展，因为 03/29 12:36
35F：→ TonyQ:模组和模组之间应该是黑箱且独立的，至於维护的人力……现在 03/29 12:37
36F：→ TonyQ:会table的人只会越少不会越多。 03/29 12:37
37F：→ TonyQ:至於什麽时间来翻，也不会没事去翻掉所有旧的模组吧； 03/29 12:37
38F：→ atst2:Tony兄,若是在已经有一堆旧有模组的情况下呢? 03/29 12:37
39F：→ TonyQ:「工程」是为了适应环境才演变的，而不是用来作为种种限制的 03/29 12:38
40F：→ andymai:班时间来翻?不专业带领专业的结果往往都是这样... 03/29 12:38
41F：→ atst2:若是旧有模组与新模组必需同样包给别人用,像是函式库的情况? 03/29 12:38
42F：→ TonyQ:藉口吧。已经有旧有的模组自然是沿用啊。:) 03/29 12:39
43F：→ atst2:而且说实在的,原po公司的处理方式,我们并不清楚 03/29 12:39
44F：→ TonyQ:只要介面一致，那有什麽问题？假设是严谨「工程」的前提下。 03/29 12:39
45F：→ TonyQ:你要讲工程，我们就讲「工程」啊。不就是这样？XD 03/29 12:39
46F：→ atst2:若是原po公司有旧有的工具,能让使用table跟使用css差不多时, 03/29 12:40
47F：→ TonyQ:以joomla为例，很多module是table design，也有css design的 03/29 12:40
48F：→ TonyQ:看状况选用罗。 03/29 12:40
49F：→ atst2:那为什麽要花心力去更动? 03/29 12:40
50F：→ TonyQ:如果真的旧有的工具就能够适应新需求，那还叫原PO写个屁。XD 03/29 12:40
51F：→ TonyQ:所以我说旧有的模组如果能动照用啊，不需要去改，但是新发展 03/29 12:41
52F：→ atst2:那原po有把介面包起来吗? 还是只是想用css? 03/29 12:41
53F：→ TonyQ:的module，为什麽在严谨黑箱的「工程」前提下不能异动？ 03/29 12:41
54F：→ atst2:不清楚的地方太多了... 03/29 12:41
55F：→ TonyQ:你谈论的是就「工程」观点，我在跟你说「工程」观点啊。XD 03/29 12:41
56F：→ TonyQ:当你说出「工程」观点的时候很多条件你应该要先去考虑原po的 03/29 12:42
57F：→ TonyQ:环境符不符合你所谓的「工程」，再来开口说「工程」。 03/29 12:42
58F：→ TonyQ:如果一间公司的基底就乱七八糟叠床架屋，要用「工程」观点 03/29 12:43
59F：→ TonyQ:来看维护人力跟新模组设计，这才有趣...... 03/29 12:43
60F：→ atst2:那我们想法不一样,个人认为不论过去基底如何,都可适用"工程" 03/29 12:45
61F：→ atst2:的方法来看 03/29 12:45
62F：→ atst2:对我而言,工程的精神在於知识的累积以及沟通. 03/29 12:46
63F：→ TonyQ:我这麽说好了「工程」应包涵设计-再设计的循环 03/29 12:46
64F：→ TonyQ:这也是近年来我们一直在强调重构的重要性的理由。 03/29 12:46
65F：→ TonyQ:就是为了让旧有的结构能够随着知识的增进、时代的演变，而能 03/29 12:47
66F：→ TonyQ:够更加适应环境跟需求。 03/29 12:47
67F：→ atst2:考虑过去的包袱,也会是工程上的一个重点. 03/29 12:47
68F：→ atst2:我同意你说的,要能够一直随环境演进, 但我不认为这是能单方 03/29 12:49
69F：→ TonyQ:是，所以我认为如果要谈论「工程」也要原PO的公司真的有达到 03/29 12:50
70F：→ TonyQ:能谈工程的标准。 03/29 12:50
71F：→ atst2:面去促成的,如之前推文所述,最少原po得有心理准备,要改变得 03/29 12:51
72F：→ TonyQ:我自己看过两个属於很多年叠床的结构，模组分的很粗劣，而且 03/29 12:51
73F：→ atst2:先考虑怎麽让其他人也了解,愿意使用新技术,同时做出相应的努 03/29 12:51
74F：→ TonyQ:又不思改进，导致状况百出却又抓不到痛点，就因为这两个理由 03/29 12:52
75F：→ TonyQ:所以你用工程跟这两个理由来提的时候，我是觉得蛮有趣的XD 03/29 12:52
76F：→ TonyQ:剩下的其实我都同意，我只是认为这个公司对这种事情的危机处 03/29 12:53
77F：→ TonyQ:理做的有些差劲。 03/29 12:53
78F：→ atst2:力. 而不是只有在自己的部分使用,而後质疑公司或其他人技术 03/29 12:53
79F：→ atst2:上的过时与不求进步. 03/29 12:53
80F：→ TonyQ:这基本上根据我的经验是管理者所该去做的努力.不管PM或老版 03/29 12:55
81F：→ TonyQ:这整体上是一个管理的问题，还是应该归责在组织上。 03/29 12:55
82F：→ TonyQ:不过这基本上是个很复杂的议题啦，但是我觉得既然这个事件不 03/29 12:56
83F：→ atst2:上面这段看不太懂,是指推广技术一段吗? 03/29 12:56
84F：→ TonyQ:推广技术要由上而下推才有用，再来就是组织找错的人摆错位置 03/29 13:01
85F：→ TonyQ:基本上你说得这些我都同意，我不同意的只是你所谓「工程」的 03/29 13:01
86F：→ TonyQ:观点；因为我觉得这样的理由正违背了所谓的工程理想。 03/29 13:01
87F：→ TonyQ:就如cgary所说，就行销成本的角度来看，这则或许是成功的。 03/29 13:02
88F：→ atst2:个人很有兴趣想听听对"工程"不同的想法,Tony兄愿意分享一下 03/29 13:04
89F：→ atst2:吗? 想法不同是一定会的...也请让在下参酌看能否有所助益? 03/29 13:04
90F：→ TonyQ:已回文，就实务面针对与atst2这段讨论的状况分析所谓工程。 03/29 14:03
91F：→ AmosYang:这…篇…推…文…看…得…头…好…晕… 03/29 17:45
92F：→ AmosYang:(尤其是因为 TonyQ 与 atst2 的 ID 都是 5 个字元... XD) 03/29 17:45