替您换个标题. ※ 引述《Aurim (Who cares?)》之铭言： : ※ 引述《ggg12345 (ggg)》之铭言： : : ※ 引述《Aurim (Who cares?)》之铭言： : : : 你可以提议台湾软体业的发展方向，我也可以提吧？我认为自动化才是出路。 : : : 台湾人就这麽少，还要如你所言的去发展人力密集的SI业的话， : : 请问: 我那一段说要发展人力密集的 SI 业 ? : : 到目前为止, 我都没有提议该怎麽走, 我只讲我认为过去的硬体业 : : 或国外软体业是如何成功的, 别人的成功模式要参考, 但可不是能随 : : 意复制就能跟着成功的. : ↓ 当你在讲软体代工时，就是在讲这件事了。 如果您当真是想做出客户心中所想要的东东, 那您这种直接武断的臆测 习惯一定得改一改. 讲印度的软体代工, 并不意味着我建议要发展人力密集的SI业. 反而, 我 认为台湾在软体领域里, 从意愿与策略上从来就不想做代工. 台湾无法做软体代工是我早在 1980 年以前, 跟研究生言谈间就已经可以 体认的事. 那时在南部的研究生气愤於台清交的同学说他们做 dirty work 替产业研发新东西, 是女工或技工的事, 所以常会抱怨不想做跟硬体零件 有关的东东(那时还没 APPLE II). 那时候任何一个堪用的电路板与软体都 是用手工用银线拉与焊(已经不是绕,因为没有那麽多的镀金直棒.也不是洗 电路板,因为贴图照相洗板都付不起钱)出来的. 记得 1982 年左右, 有家日本电脑公司的总裁带新产品来台湾展示,他的电 路板是用 NC 机拉线钉在纸板横拉涂胶,再对准接点打套筒直拉再涂胶,所以 能任意的做多层板, 而且是全自动的, 只要输入点线座标就行. 那个日本老 板看完台湾的产品(微电脑), 在回去前嘱人把展示的那台电脑(称为 Terminal/printer/computer ALL in One)赠送给实验室了. 当时, 只以为 他是嫌麻烦不想浪费钱再带回去, 可是带来的人是那个公司的在台代理, 他 说日本老板深受刺激, 因为他看到台湾的展示把终端机的显示整个合并做到 微电脑里, 没有终端机的CPU/RAM 额外硬体也还能有终端机的英文字解析度, 绘图与显示中文. 知道微电脑历史的人一定又要说这有啥稀奇, 那个 TRS-80 , EDU-80 不就是 使用电视显示幕, Apple II 不也一样吗 ? 问题是: 那是个高解析度的字与 图幕. 他看到的是全亚的 Graphic Monitor , 是後来如同 IBM PC 将电视机 拆除 Tunner , IA, Sync Circuit (同步扫瞄自振荡电路)的 Video 直接驱 动 Monitor(高解析来自於高扫瞄速度, 但电子量萤光时间会不足). 那个 Graphic Display Mornitor 当时还是东元供应的, 东元不肯将同步自振荡电 路拆除, 因为高压电路也是用自振荡线路变压产生的, 所以不同意拆除. 折 中的方法是用 15750 HZ 自振荡电路的倍频给 video signal , 而高压产生 器与自扫瞄振荡电路仍维持原来的标准, 根据共振原理应该可以接受倍频, 就变为 30K HZ 的垂直扫瞄速度了, 後来的 IBM PC Mono Display 就分离了 这个电路, 所以 IBM 找东元生产还是有几分道理的. 用手工拉线做电路板确实像女工, 但女工不会去设计电路, 需求创新与 嚐试, 靠的是意念与知识. 就说 倍频的道理有啥稀奇 ? 但如果不是这样试 成了, 後来的 IBM PC 的单色显示幕就不会是将自同步扫瞄与高压振荡电路 分离. 当然, 您也可以说那是 IBM 制定的规格轮不到台湾. 我要说的是那时 那一方比较落後可难说, 虽然台湾不被认为有可能领先, 但能突破而出, 不 是甘作奴工换来的. ====== 30 年前的研究生都抗议怎麽没有技术员或女工帮他拉线 ? 这简直是浪 费人才生命啊 ! 如果扛来那家日本公司用的 NC 拉线机制造电路板多好 ? 对於不肯焊线的研究生, 一则威胁他们将来出来至少会当厂长, 但万一 被女焊工拦下来说请厂长示范一下时, 双手发抖可难看罗 ! 一则就是鼓励 他们要坚持将来对研发出新东东的工程师一定要给能创新者入股分红. 研发 工程师的价值就是在发明创新, 有了突破, 苦工拉线算甚麽 ? 至於软体, 除了也是闹着想用课本或论文上某外国大学使用的工具外, 做软体的研究生都很担心会是像印度现在的代工, 因为对比较看不见又不公 开的软体架构与方法, 那些别人的成果都不像硬体可以看得见或想得去找资 料参透破解. 都很怕是上面发号司令要求照着做, 但不对或不合要求了又得 被要求重改重做. 这个阶级意识问题, 是分工合作中最大的问题, 连印度的 种族阶级现象, 那时候早都被提出来讨论了, 当时还有大陆文革的瞎指挥宣 传声音时时传来. 总之, 大家都不想当印度阶级中的贱民. 另外还有台湾内 部的问题, 海外回来反国民党的不赞同帮工业界研发以免助长这个政权, 满 口都是学术知识自由, 政府支持的学阀也是被逼得论文挂帅, 所以就长了资 策会与工研院. 资策会在 1986 之後就是推动软体发展环境要研发软体工具自动化的, 资策会教育训练中心则是要引进先进工具训练软体人员能使用高效率的先进 工具的. : : 到目前为止, 我没有任何的建议. 你可以把 "发展人力密集的 SI 业" 当一 : : 个课题, 找出这个策略方案的优缺点. 目前印度的人力密集型外包软体代工 : : 是世界首强, 强与弱点均在能对有规范的软体做代工, 并且逐渐进入范例型 : : 设计, 也逐渐吸引委外设计. : 印度的SI并不是从印度本身发展起来的，而是在美国发展的印度人带了整套 : 方法回去。这麽作能成功，最简单的道理，在於软体本来就是在世界上的任何 : 地方都能写的，甚至於开发者与使用者不在同个星球上也没关系。最重要的， : 他们能做得出使用者想要的东西。 : : 蔽小公司只有四千人上下，不过有个专门在维护自家门面与内部企业内入口网站 : 的单位，里头大半是印度人。当大家都是手工作业时，印度人的单位时间生产力 : ，每小时内能生出来的程式码行数，其实与老美或老中是不相上下的，我想跟台 : 湾人也是没差太多的，相差再多也不会差超过三倍到十倍。我问过其中一位资深 : BW developer manager，你觉得印度软体业能发达的原因有哪些，人家说：因为 : 我们便宜。 : : 大家手工生产力都差不了多少，剩下来就是比人数、管理手段、使用工具。 : : 比人数，就算是拿今年的薪资待遇来说，跟美国新人相比，台湾本地新人待遇差 : 不多是美国的三分之一到三分之二之间（仍然有台湾SI业从业员的二到五倍..） : ，印度当地新人待遇是美国的六分之一到一半之间。同一个team，印度当地办公 : 室的人数是台湾这边的三到五倍以上。 : : 我也问过老板，为什麽我们team不请大陆人？他说，因为大陆人不能自由出入国 : ，所以他认为台湾在这方面很有吸引力；不过在人力素质来说，大陆人更便宜， : 表现却不会比较差。我听到他这样讲时，冒了很多冷汗。我的老板会来台湾找人 : ，仅仅是因为大陆人不能自由出入国，难以在必要时承担现场支援亚太地区其他 : 国家客户的任务，也很难在总部研发人力吃紧时，直接找去美国总部帮忙。 : : 如果台湾赢大陆的地方，仅仅只有人力动员上的自由，比人力成本时一定输，比 : 优秀人才的容易取得度也一定输，那你的想法要怎麽实现得了？我是说，你拿得 : 出来的吸引力还能有哪些，才能够吸引老外来委托你写东西？跟他们说，我们的 : 工程师可以随时飞去你家帮你写东西，但是薪水比照大陆人、印度人？何况台湾 : 小孩普遍的英文比大陆小孩跟印度小孩差。 : : 就算是非SI业，你一样要面对相似的人力成本问题、管理问题与使用工具的问题 : 。我们写出来的东西，check in进版本控制系统前，除了code review，还要通过 : 一个自动检验系统的检查，放到上千台环境各异的电脑上先自动化测过一遍，有 : 大问题立刻就抓出来。压力测试系统也在自动化中，针对各种需要压力测试的test : case建立PC farm，一堆机器一起跑压力测试。比起人工QA，这样做无疑的效率好 : 上很多，不然在美国哪里请得起几百个、几千个QA来人工作业？不要说美国，就算 : 是在台湾，一样的事情如果全部由人来手工作业，真的找得到足够素质的够多人来 : 做吗？你觉得Microsoft跟Intel又是怎麽干的？ : : 如果你是老板，你在台湾开软体公司，你觉得软体的品质是怎麽来的？你肯砸钱做 : 这种自动检验系统来降低bug跑到客户面前的机率吗？我没那个本钱买那麽机器这 : 样搞，放机器也要盖房子啊；但是我可以自己写软体来自动化测试我自己写的东西。 : 不反对您的看法. 资策会开发自动化工具, 训练中心也办引进新工具做教育训练, 好歹架势样子都 摆出来也做了, 但效果不如人意. 做过也不是不能再干一次, 不过要有点改进吧 ! 还有往日的失败究竟出在何处? 不然, 也得改弦易张换个调, 否则老招没改进那能突破. : : 再仔细看一下我说的台积电优势, 如果不是晶圆与IC生产代工一体化, 这个 : : 架构与次序的改变, 台湾除了靠薪资低不具任何优势, 何况你还要对外来工 : : 具有学习曲线的落後, 要胜出不可能照着别人的已知方法就足够, 下东坡棋 : : 就是上不了手, 是吧 ! : 如果你去应徵北京的微软研究院，我肯定你在面试的五个问题上就被刷掉。 : 你觉得我们会在外来工具有学习曲线的落後，那你要不要学compiler? : 你要不要学资料结构、演算法？生物资讯上有很棒的字串搜寻演算法， : 大量搜寻时，在Java上可以比String.compare()要快上三到二十倍， : 你的工程师们要不要学？看到别人家有新的好点子，你要不要去了解？ : 你能吸收别人的智慧，站在巨人的肩膀上吗？ : : 虽然你对外来工具有学习曲线的落後，但是一来你不学就永远都不会，二来 : 别人家出新东西时，你跟别人是站在同个起跑点的，无所谓落後。你不去学， : 你才会落後。 : 我可没说不要去学新方法新工具 ! 至少在学校的人是不可能这样子的想法的, 当老师的可不想饿死. 研究生都是被要求要能学得能胜过已工作多年的人, 否 则老板找毕业的研究生要干嘛 ? 找资深的不就好了 ? 如果是开公司做产品, 甚麽都买来, 都用现成的工具, 都跟竞争对手招式一样, 那先进的, 资本雄厚的就可以同样老招压死瘦弱的, 年轻新生的当然是得青出 於蓝胜於蓝. 说个工具的故事, 也是近 30 年前的往事. 某日老同学从北部只因约定的排队等候时间未到, 就顺道来访, 手提一手提箱 的现钞要到某巷口的工厂买货--表壳. 叹气着说电机硕士还不如干黑手的机械 工程师, 竟然得排队拿着现钞去求人家老板赏几个来卖 ! 没细问, 还以为是 不是想买卖毒品还是啥密药, 那有这种生意法 ? 後来受老师之托去一家机械工厂帮忙调个电脑 NC 车床的设定, 那是一台德制 很精密的 NC 车床, 使用 Diode Array 当 Programmable Controller, 因为 换了制程步骤, 到德国受过训的操作女工程师(当然是老板的亲戚)不敢乱改, 就被请去帮忙. 这时才发现就是用这台 NC 车床车表壳被面的螺纹的, 女工只 负责上表壳按纽, 等车完再卸下换一个, 那真是一台钞票印刷机. 老板当然就 是没读过大学的黑手, 它做的表壳就是够精密可以加橡皮套外盖就能防水, 难 怪大家排队等他高兴赏几个卖, 但有多少人知道他是买个通用型精密车床当专 用机这样干的 ? 这种 "绝招" 显然是不会被公开示於人的, 当年那种表壳要卖百来元一个, 别 人也很难用手工又如此低廉跟他竞争, 不知道用自动精密车床的当然是不知道 自己如何死的. 想要利用自动工具的, 参考一下这个例子. 万用的 NC 精密车床这样用, 大学 机械系毕业的一定跳脚, 可是用对了地方却是无敌手耶 ! : : : IBM 5550是先有日文汉字系统的。我倒是觉得你的认知糟糕到不行， : : : 东西并不是台湾人先开发出来的，整个技术老美跟日本人早就有了。 : : 事实当然不是如此. : : 1974/5 年成大的孔令洋教授带学生做出了点阵的 Raster Scan CRT Display, : : 使用 ROM /8 寸软碟机 存字形 pattern , 1977 年整套电脑含磁碟作业系统 : : 在别的合作案下阴错阳差的完成, 其中的中文展示例是电报明码, 中英夹杂也 : : 可以列印. 之後才是朱邦复的仓颉输入法与字形产生器. : : 孔教授的合作公司就是东元. 那套电脑系统东元因不知如何行销而作罢, 後来 : : 1982 年东元获得 IBM 委托独家生产单色Monitor订单, 生产技术与检测方法 : : 全来自 IBM 公司, 而且是使用 PC/XT. 条件之一就是东元不得生产类似那套 : : 微电脑的系统. IBM 5550 是 1983/4 的事, 也就是委托 III 做汉字字形(因 : : 日文汉字字数很少而且日本政府官方限制使用). : 唉，我要对你叹气的理由有两个。一个是，你以为传统CRT终端机上的字是怎麽 : 显示出来的？萤幕是怎麽取得放在ROM中的字体的点阵图，把文字模式的视讯记 : 忆体中的字元画出来的？给你Apple II的线路图的话，你看得出来吧？你觉得 : 这很了不起吗？给你够大的记忆体空间，给你字型的一堆图素，你爱秀什麽字 : 都是你的自由。第二，VT05是1970年生出来的第一个CRT终端机，可以接受NTSC : 规格的RS-170彩色视讯输入，而NTSC的RS-170是1953年提出的东西。 : 如上所述, 台湾在 IBM PC 未进来前就有了高於 1024 * 768 的显示器. 若要再说起台湾自己研发自制的终端机, 那更是会觉得越离谱, 时空环 境差异太大了, 那是 1974/5 的事, 也是烧出中文点阵显示幕的事. 那时代就像某大教授说的, 台湾当时连个电源延长线都很难找得到的. 只知道 1984 年韩国的低端终端机出口报价约 50 美元, 当年的东元英 文终端机无法压低到再低於 72 美元, 从 1970 年代以来国科会想用终 端机取代彩电出口的梦想全飞了, 幸好韩国与日本没想到要做相容 PC. 韩国就是用大公司, 大资金, 低工资压死台湾. : : 台湾的硬体能胜出, 真是不要太妄自菲薄. 台湾紧跟着 INTEL 1971 的 8008 : : cpu 就跟美日在同一起跑点上做微电脑系统, 涉及机械的,VLSI的,我们没基础, : : 但架构设计与应用的, 我们都不输, 点阵中文当然是我们赢. 孔教授当年把实 : : 验室透过校友多年从检验线上外观有瑕疵的 MSI 捐赠的零件几乎都烧光了. : 呐，给你一张白纸跟笔，你只会写中文跟英文？ : : 我无意抹煞前辈们制定中文字码与制作中文字体的辛苦，因为这种事情总是要有人去 : 打头阵的，也因为已经有人辛苦过了那麽一回，所以我们今天可以很简单、很方便的 : 在任何点阵图装置上秀中文（跟其他任何字或图）。 : : 我不解的是，都已经会画中文了，为何把自己限制在一个系统只能秀一种语文的东西 : ，而不是更一般化的东西？你看Steve Jobs在设计麦金塔时在想什麽：我不要文字模 : 式了，我只要一张白纸般的绘图模式，我可以画任何我想画的字体上去，这当然包含 : 所有的非英文的字。 : 您觉得当年研发那些产品又进行生产的公司或资策会想公开内部资讯吗 ? 想要做的人不得其门, 知道的则想等有时间力气再来啃. 在学校的一天到 晚被逼着要发表论文, 不准把东西做到底, 只要发表架构方法不支援实作. 强迫细分分工, 委外分包, 最後就是无法连贯了 ! : : 你的时代, PC 电脑已经普及在台湾, 所有国中小老师从 1983 年就开始集训使用, : : 何况 1991 之後还有网路普及. : 网路普及是我上大学後的事了。又如果把LOGO也当作程式设计语言看待，那我1983 : 就会写程式了，也只有LOGO是靠着人类当面教的。如果真要说，我会说施威铭惠我 : 良多，虽然我没见过他的人。其他的，书看多了，记不住作者们、译者们的名字。 : : : : Sorry, ISA is proposed by IBM in 1982, not by anybody from Taiwan. : : : 一直到EISA出来，这些规格的推动都不是台湾厂商，台湾厂商只是遵从别人的设计。 : : : 即使是EISA，你自己去维基百科上看，推动的gang of nine也不是台湾厂商。 : : 台湾的硬体制造商当然是不知如何定 BUS 的规格, 连电子所都不敢. 但不做 : : BUS 插槽, 台湾的PC硬体可能就接济不上本土人力与快速低成本的发展方法, : : 台湾的那些厂商至少晓得利害, 没有同意使用 IBM 的 Micro Channel. : : 这些硬体厂商确实是都不怎麽样, 但却能言听计从抓住重点 ! : 那，很不好意思的，回到前文，你怎麽能说是台湾厂商因着我们自己国内的采购需求 : 发展起来的？我是说，既然设计都不是自己设计的，作也都是别人要求那样子作的， : 你就不能说得好像东西都是我们自己定规格的、我们主导了什麽什麽什麽，虽然他们 : 从这些生产行为中赚到了钱，而且老外很欢喜的继续让他们有钱赚，最终让台湾成了 : 全球供应链之中很重要的一环。 : 软体业连订内购软体的规范与步骤, 都自己闹成一团. 相容PC的采购就从开 始就沿袭下来. 可能一个主因是: 没有仔细规范与开放, 一个不留意就会被 告买仿冒品或侵犯版权或图利特定厂商, 买卖双方可能都会受不了. 譬如: IBM 推 386 Micro Channel 的时代, 就只说要有 BUS 插槽要相容但不提那 种新 BUS , 回溯相容就能巧妙的应付也不致於打死 IBM . 这个细节需要看效果, 台湾因此相信国产品的相容 PC . : : 你要起得来, 还得有人肯看得上跟你肯分工合作, 是吧 ! 起头那一段发迹是完全 : : 不能忽视的. 我可没说台湾的硬体在目前先进又了不起, 但她能长大赚到钱是吧 ! : : 以今比昔不就犯了大错吗 ? 这不是单一的个别的技术能力问题, 是比赛较劲时,天 : 你不是一直在犯这样的错误吗？一直拿古早以前的中文电脑跟阿文电脑事蹟出来说。 : 我真的觉得很不好意思，让人说得前後自我矛盾的。 那是 1985 年的事, 现在是 2007 . 只是提醒说: 当年赢有赢的原因 ! 硬体决 不是抄就有的, 软体的毛病可是一直就有, 当年的软体都依附於硬体. : --

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