※ 引述《Aurim (Who cares?)》之铭言： : ※ 引述《ggg12345 (ggg)》之铭言： : : 这里怎麽会扯到自动化工具与台湾人 ? 两者的关系是甚麽 ? : 你可以提议台湾软体业的发展方向，我也可以提吧？我认为自动化才是出路。 : 台湾人就这麽少，还要如你所言的去发展人力密集的SI业的话， 请问: 我那一段说要发展人力密集的 SI 业 ? 到目前为止, 我都没有提议该怎麽走, 我只讲我认为过去的硬体业 或国外软体业是如何成功的, 别人的成功模式要参考, 但可不是能随 意复制就能跟着成功的. : 仅仅凭藉文化屏障来保障本地出身的工程师们是不够的。 : 拿日本来说，SI业引进的印度工程师愈来愈多， : 多到东京都可以出现印度村了，日本政府也在考虑降低印度工程师的技术移民门槛。 : 当他们拿的薪水可以比台湾人更低，而手工产出品质比台湾人更好时， : 难道你会认为你的整个想法可以持久吗？ 要有屏障, 我说的屏障是首先你要能做别人做不到的, 别人能做的你也不差, 别人能做的, 可能你赢不了, 但必须让那个别人的优势起不了大作用, 但你 的优势在你能发挥的时空上要能尽情发挥, 不是能被别人挡住或削弱的. 文化屏障只能迟滞别人的优势攻势, 别人很快就能学习适应, 所以无法据为 永久的屏障. 到目前为止, 我没有任何的建议. 你可以把 "发展人力密集的 SI 业" 当一 个课题, 找出这个策略方案的优缺点. 目前印度的人力密集型外包软体代工 是世界首强, 强与弱点均在能对有规范的软体做代工, 并且逐渐进入范例型 设计, 也逐渐吸引委外设计. : : 若要扯工具与地域关系, 那要看另外一种角度. : : 台湾的半导体厂其生产工具都来自日本, 日本也生产半导体, : : 而且还是领先性, 先占性的生产. : : 除了工程师有可能薪资有差外, 有甚麽是能胜过日本的因素 ? : : 勤奋, 细心, 保持洁净, 日本人没有一样是差的. 压低工资就 : : 能赢过日本吗 ? 这可不是劳力密集工作(像台积电, 不是包装), : : 台积电是晶圆与IC制程合并, 就少进出洁净室一次, 成功率高 : : 成本降, 加上技术能掌握到, 虽然工具设备是从日本进口的, 但 : : 还能拼得过. : : 所以, 是要自制工具胜过先进国的工具 ? 还是引进先进国的工 : : 具 ? 是依靠那种优势 ? : 这里是soft_job板，我问你，你用谁家的软体开发工具写东西， : 如果你还有写程式话？你用谁家的版本控制系统、issue tracking system、 : 需求管理系统、专案管理系统？你觉得他们的优缺点如何， : 你有想到什麽可以改进的地方吗？这些都是软体工具。 : GUI的data binding to web的工具，data/code flow最佳化 : 的工具，技术门槛比较高些，我想这里比较少人会自己做， : 但是这些领域其实都还在蛮荒阶段，谁的东西比较先进？ : 你做得出来，你就先进了，而我并不认为这些东西难做。 : Microsoft在ASP.NET内放了元件间的data binding机制， : 你觉得有多少人不会用它，还在傻傻的手工写code？ : 因为Microsoft没有提供很简便好用的工具来做这个编辑啊。 : JSP/PHP那边又是如何？一整个都还是手工的天下。 : 有多少人天天都在写相近似的code，code重复使用率之低， : 即使整个function/method在程式结构上是完全一样的， : 只差些参数值不同，也一样在手工重写或剪贴。 : 如果你程式写很久了，写出来的东西可重复使用率很高， : 大同小异的功能都可以集缩到一样的code来，只是套用 : 不同参数去做事，你会想：如果我只要套不同的参数， : 就可以把事情办好，那我为什麽要手工加写code？ : 为什麽不能做个自动化的编辑器来做这件事？ : Design patterns, remember? : 如果你做了五年的专案，你写的code其实都可以归纳成 : 固定几种pattern，那为什麽这些coding工作不能被自动化？ : 因为你不想？还是因为你没有工具？或者因为你不会写这个工具？ : Microsoft在推software factory的概念， : 我是不觉得这里的大部分人已经准备好接受这概念了。 : 不过，或早或晚，那个时代是要来临的。 : 何谓先进......如果你都在原地踏步，你怎麽会先进？ : 或者让我告诉你更多，Microsoft的Phoenix project， : 要让编译器更具重复使用性，让大家都能更容易做出自己的编译器， : 或加强既有语言的特性。原始码编译之前要先parse，Microsoft要帮 : 大家省下手工写parser/compiler的时间，让大家可以更容易做出 : 各式各样自动化的软体开发工具，不用每个有志青年都从parser到 : code generator全部自己来或去改GCC。 : 我觉得，你说的在某方面来说，也是没错啦，我们要借助先进的工具的帮助， : 而且也确实有很多既有的先进工具不是台湾人做的。 : 问题是，你用了吗？你会用了吗？你想到怎样利用这些别人的东西， : 发达自己的利益了吗？ 再仔细看一下我说的台积电优势, 如果不是晶圆与IC生产代工一体化, 这个 架构与次序的改变, 台湾除了靠薪资低不具任何优势, 何况你还要对外来工 具有学习曲线的落後, 要胜出不可能照着别人的已知方法就足够, 下东坡棋 就是上不了手, 是吧 ! : : 如果想法只是闭关不来往, 那会有啥屏障能让自己安心发展又胜过别人 ? 你 : : 有别人无法超越的, 而别人能干的你也不差, 这才能成为屏障. 相容pc与中文 : : 电脑是个例子, 这个硬体例根本就不是啥文化障碍, 她只是用单色卡与软体挡 : : 住 IBM5550 硬体显示器的汉字攻势, 连中文的 BIG5 码都跟 IBM5550 码有关 : : 系在, 这个屏障或优势就是大量使用记忆体的软体中文程式, 而且适时的完成 : : 本土占有率的布署, 所以说他有本土中文的屏障. 硬体PC何时是只看台湾只局 : : 限台湾 ? 做软体的人不会对这种事的认知差这麽远吧 ! : IBM 5550是先有日文汉字系统的。我倒是觉得你的认知糟糕到不行， : 东西并不是台湾人先开发出来的，整个技术老美跟日本人早就有了。 事实当然不是如此. 1974/5 年成大的孔令洋教授带学生做出了点阵的 Raster Scan CRT Display, 使用 ROM /8 寸软碟机 存字形 pattern , 1977 年整套电脑含磁碟作业系统 在别的合作案下阴错阳差的完成, 其中的中文展示例是电报明码, 中英夹杂也 可以列印. 之後才是朱邦复的仓颉输入法与字形产生器. 孔教授的合作公司就是东元. 那套电脑系统东元因不知如何行销而作罢, 後来 1982 年东元获得 IBM 委托独家生产单色Monitor订单, 生产技术与检测方法 全来自 IBM 公司, 而且是使用 PC/XT. 条件之一就是东元不得生产类似那套 微电脑的系统. IBM 5550 是 1983/4 的事, 也就是委托 III 做汉字字形(因 日文汉字字数很少而且日本政府官方限制使用). IBM5550 的硬体显示器与东元的中文显示器关系如何, 细节不得而知, 但时间 关系则是很明确的, 东元很早就不做电脑生意(1978), 成大的微电脑系统技术 就转给了全亚公司, 就是那家不鸟外交部与经济部给钱的小公司, 不过点阵中 文没有转移, 全亚使用东元的英文终端机, 先有 Bank Memory 的多使用者系 统, 後来配合 Bank Memory 改用朱邦复的 Z-80 Binary code 的中文合成程 式(就是 1980 宏碁天龙中文的输入与合成程式), 是最早在 IBM 5550 之前改 仓颉显示16X16 为 24X24 的系统, 为此, IBM 不在台湾推 单色的 IBM5550 而只推彩色机. 台湾的硬体能胜出, 真是不要太妄自菲薄. 台湾紧跟着 INTEL 1971 的 8008 cpu 就跟美日在同一起跑点上做微电脑系统, 涉及机械的,VLSI的,我们没基础, 但架构设计与应用的, 我们都不输, 点阵中文当然是我们赢. 孔教授当年把实 验室透过校友多年从检验线上外观有瑕疵的 MSI 捐赠的零件几乎都烧光了. : : 显然, 屏障一词是认知差异的来源. 以 IBM5550 跟中文 PC 为例, 究竟何者的 : : 生产力高 ? IBM5550 的汉字显示是要有两台专用的软碟机挂两片字形碟加上汉 : : 字显示卡就能用其特有的 cache display 快速显示. 其实这个硬体跟成大孔教 : : 授最早做的中文显示卡是类似的, 只是其改进是同码字形的取得是经由 cache : : 再用, 不必每次都到字形档去读. 这种问题与方法, 台湾因为是早就结合显示 : : 处理与电脑处理为同一台机器, 早就用同一 file system 与 display buffer : : 代替, 反而是台湾当时的方法较先进. 重点是落後的一方何来屏障 ? IBM 只是 : : 具有品牌的优势, 当时让很多人心生害怕, 就实质的知识与技术, 我们当然可 : : 以就所知的情况及时布署. : 我小学从立志模仿Ultima之类的游戏开始写程式，开始写程式的第一个星期就在 : 写怎样画图，写machine code的第一个月内就在练怎样处理点阵图跟图块...... : 我国中就会写不依赖别人的软体直接在绘图卡的frame buffer里秀中文的东西， : 你说的这些，我觉得一点也没有技术难度，只是你知道怎麽做跟不知道怎麽做的 : 差别。基本原理，就只是画图而已。技术障碍？品牌优势？能唬什麽都不知道的 : 人而已。为什麽你老是觉得这种东西能够成障碍？因为这个知识流通得不广？还 : 是你觉得别人都学不会，别人都不行？我觉得很奇怪...。 你的时代, PC 电脑已经普及在台湾, 所有国中小老师从 1983 年就开始集训使用, 何况 1991 之後还有网路普及. : 听说你是个教授，你会教这种我在国中以前就会做的东西，让学生们都能理解这 : 是怎麽一回事，让他们在知识上更上一层楼？或者你只会把它当成陈年故事反覆 : 重播，因为实际上事情都不是你做的，你其实不知道其中道理？ : 今天便宜的小型LCD panel很多，如果你教数位电路设计，你也可以教学生怎样 : 在这些小硬体上秀中文或任何其他东西，让他们更有竞争力，让他们明白其中的 : 道理。你喜欢的话，还可以教他们加上RS232的模组，这样子可以从电脑上控制 : 那个小东西，很好玩的。 : 如果我要教小孩子写程式，我教完变数、流程控制後，我会想先教他们如何直接 : 在frame buffer里头画东西－因为这才是最基础的I/O之一，最好玩的东西之一， : 可以激发小孩的想像力与思考空间。现在许多人念到大学毕业，资讯类系所出来 : ，连这种小事情都不会，连个基础概念都没有。谁教的？当然是不会这些的人教 : 出来的。 你不觉得就是造了环境以後, 很多年轻的国中生就自己学得会了吗 ? 要质疑教授们为何不再教这类好玩的, 那你就要去问台清交的大教授们了, 我能 做的就是让微电脑与网路普及, 让人才辈出. : : 扩充卡的故事是因为台湾最早做的 PC 是由工业局透过电子所出面做的, 那个 : : 设计没有扩充卡插槽, 界面卡被并在主机板上, 理由是节省成本(因为插槽很 : : 贵), 那个设计也不跟 IBM PC 相容, 尤其是 RS-232 界面卡部份, 所以一出 : : 就阵亡, 还因大板子做死了, 很难做补救更动. : Sorry, ISA is proposed by IBM in 1982, not by anybody from Taiwan. : : 插槽的做法在微电脑是早就有了, 远早於 APPLE II , 主要是研发模组时隔离 : : 除错的需要. 但对着眼於 cost down 的人总会犯这个不该节省的错. IBM 相 : : 容 PC 维续插槽与分离的介面卡, 当时嘱附厂商的理由如下: : 一直到EISA出来，这些规格的推动都不是台湾厂商，台湾厂商只是遵从别人的设计。 : 即使是EISA，你自己去维基百科上看，推动的gang of nine也不是台湾厂商。 台湾的硬体制造商当然是不知如何定 BUS 的规格, 连电子所都不敢. 但不做 BUS 插槽, 台湾的PC硬体可能就接济不上本土人力与快速低成本的发展方法, 台湾的那些厂商至少晓得利害, 没有同意使用 IBM 的 Micro Channel. 这些硬体厂商确实是都不怎麽样, 但却能言听计从抓住重点 ! : : 3.专科学校可以透过 bus 插槽 发展硬体介面卡与其上的 BIOS ROM . 这有助 : : 於协助除错与供应人才. 国内采购对这个规范也很坚持, 毕竟付这个成本是 : : 值得的. : 我小学跟国中从Apple II的线路图中得到很多心得，很抱歉，我不觉得这些事情 : 是一定要上大学才能学会的。bus clock要设多少，CPU要怎麽超频，bus上的mux : 与其他线路要怎麽安排，不用等到念完大学才能学会。小朋友一样可以去买颗 : ROM跟烧录器，回家拼凑一下，烧烧字型、烧烧code。没有人教我耶。Steve Jobs : 跟StevenWozniak也不是谁去把他们练成人才的，他们做这些时，可没有人教他们。 : 现在TTL IC比较难找了，如果你喜欢，可以用VHDL自己装一装，在emulator上 : 跑一跑，自己打造出来的硬体，感觉多爽啊。 : 如果一定要到人家教才会去做，你觉得那是哪一级的人才？ : : 这些都是小事, 但个人认为很关键, 这些共识的持续确实也很微妙. 不可否认 : : 台湾的相容 PC 硬体采购规范有很大的引导作用. 你也可以说好像那些都是照 : : 抄的. : 台湾市场这麽小，能有引导作用？你以为历年来市场占有率最高的是哪些厂商？ : 你觉得这些东西的设计都是谁给的啊，当然不是台湾人。你很习惯忽视全球化自 : 由市场的力量。 : 怎麽办，世界公认的发展史都跟你认知的不一样耶。 你要起得来, 还得有人肯看得上跟你肯分工合作, 是吧 ! 起头那一段发迹是完全 不能忽视的. 我可没说台湾的硬体在目前先进又了不起, 但她能长大赚到钱是吧 ! 以今比昔不就犯了大错吗 ? 这不是单一的个别的技术能力问题, 是比赛较劲时,天 下那只鹿是鹿死谁手的问题. 就像产业外移, 不移到印尼而是到大陆, 真是自由化 市场的力量而已吗 ? 不要忘了 大陆对电脑技术的教育与重视, 还有他们的"人才" 与战略, 那是一个敢拿鸟枪打韩战, 有其谋略, 胆识与方法的地方 ! 软体业想赢, 想了超过 30 年, 但世界上的输赢并非单一的绝对比较, 那是联 考的人为制度给的印象, 商业市场是个 "场地" "领域" 并不是一条线. --

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