※ [本文转录自 smartken 信箱] 作者: [email protected] ([email protected]) 标题: Fw: [性社] 还有女生愿意和另一半打拼的人吗 时间: Thu Sep 27 23:33:52 2012 作者: smartken (爱不爱都有人遗憾) 看板: smartken 标题: Fw: [性社] 还有女生愿意和另一半打拼的人吗 时间: Wed Sep 26 23:55:25 2012 ※ [本文转录自 M57_lyra 看板 #1GOmmtc2 ] 作者: Montmartre (雪雪˙鼯鼠) 看板: M57_lyra 标题: [性社] 还有女生愿意和另一半打拼的人吗 时间: Wed Sep 26 22:07:49 2012 ※ [本文转录自 Sacrifice 看板 #1GObAmf7 ] 作者: nyc0125 (乃) 标题: [精辟] 还有女生愿意和另一半打拼的人吗 时间: Wed Sep 26 08:56:15 2012 作者: sanzome (花花) 看板: WomenTalk 标题: Re: [问题] 还有女生愿意和另一半打拼的人吗 时间: Tue Sep 25 01:11:01 2012 这确实是台湾、中国、日本等国可以说是最近的现况， 也就是说在经济不景气或是男女收入差不多(或是父母可以投资差不多金额) 的情况下，女生普遍认为自己没有义务为将来的小家庭存钱， 或是女性普遍被社会宽容的对待认为可以不这麽做。 中国是最明显的，最近因为我老板的计划我看了一堆中国paper 中国的房价跟他们有要结婚就一定要买房的迷思有很大的关系， 特别是在重点城市，很多男生大概赚一辈子都买不到一栋房子， 更不要说户口政策等甚麽的，之前还有听过要娶一个北京的女孩子， 大概要花到百万NT(虽然部分是因为北京户口很值钱XD) 因为一胎化政策的关系，导致中国的女性人口相对少很多， 并且也是因为一胎化政策的关系，家庭间重男轻女的问题也相对减少， 但是男性被预期要买房的想法仍然没有改变。 这个没有改变有几个原因， 第一，中国人对於姓氏的重视，从访谈跟论坛文章当中都有提到， 很多女性之所以认为男生买房理所当然来自於，她觉得自己也是独生女， 可是生出来小孩姓都是跟父姓，都算男方家的，很吃亏，所以当然是男方买房。 (也就是房子换孩子的思维) 第二，分家的重要，经历过文革中国跟台湾对於跟父母住的想法截然不同， 虽然这几年因独生子女的关系有相对改变，但大抵上来说还是认为， 孩子长大就要「分」出去不同的户口。 加上当男女双方都是独生子女的时候，等於是女方也有扶养责任， 往往为表公平起见所以从夫居的可能性就更低。 第三，男子气概之必须，在研究跟访谈中都尚可看到女性买房的案例。 但是神奇的是，在这些访谈当中许多先生都认为自己迟早会再买一间房， 不是女方或是女方家庭出钱的，因为这样会让他们觉得自己被招赘或是受到周围亲友的 指指点点，最神奇的CASE莫过於我甚至有听到女方买房，对方的兄弟去找自己弟弟时， 坚决不住在那边，都住饭店，让这位弟弟有莫大压力的状况。 当然最後也是因为女生少，所以奇货可居，加上中国排外，国境跟户口政策相对严谨 相较於台湾，男性娶外配的难度也提高。 这演变成，同样的独生子女，父母可能收入差不多， 但是生男生的都在帮儿子存房子的钱（因为买房很贵） 生女儿的觉得将来是女婿会买，就把钱都花在女儿的教育跟生活上。 相较於中国，日本的状况我是看山田昌弘《单身寄生时代》上所言， 状况有差，但是差异最大的是来自於日本有根深柢固的专职家庭主妇坚持， 也就是说女性的工作只是暂时的，只要结婚就要成为家庭主妇这种想法。 导致於许多女性即使工作高薪，也认为自己总有一天要给丈夫养， 因此并不认真思考储蓄等事宜。 但是因为日本面临了十分严重的经济不景气，男性跟女性同时薪资的低落， 远远不及在社会福利跟薪资结构都较好的上一代， 也就是说，这些子世代的薪资多半只能养活自己，如果要过跟自己以往在原生家庭 同样生活品质的生活，就必须要跟父母一起生活，也就是难以成家。 成为所谓的单身寄生族，就是有工作但是薪水全花在自己身上， 住在父母家里，并不给孝亲费，偶而或时常还靠父母救济。 山田也认为在这点上女性的状况特别严重， 因为父母会预期女儿将来要出嫁，而在日本这种出嫁过後等於离家原生家庭的 意识是更重的，父母会认为女儿不独立或是在这段时间依靠自己是没关系的。 甚至有些女儿只是待在家里给爸妈养花爸妈钱没工作， 父母也会认为反正她迟早要嫁人过这种生活，所以无妨。 社会舆论亦然，多半会认为女性在婚前这样子是可以的， 但是对於男性如此会相对有微词，因为在传统当中， 男性的薪水本来就要可以养活一个家庭。 台湾虽然目前没有直接相关的研究，但是可以从中研院台湾社会变迁资料库中， 看到一些端倪，随着时代改变，虽然传统观念逐渐被破除，但有趣的是， 男主外女主内的类似概念，在这几年反而是挑战到女性群体多於男性群体， 在两千年以後不认为应该要男主外女主内的男性，还比九零年代时候的女性少。 而根据中研院研究员吕玉瑕老师交叉分析的结果，可以发现，女性在这项概念上， 受到教育等环境影响甚高，但是男性多半是来自於现实生活中自身经验与女性的相处後， 才得以产生转变。 从这边我们可以推论，女性多半因为教育或是工作等关系对传统的性别分工产生质疑， 而男性往往在实际生活经验之後才认为应该要有所改变。 也就是说在因为实际生活经验改变其想法前，我们可以预设男性对於两性分工的想法 是相对保守。(当然这是粗糙的预设，因为会因为宗教信仰阶级或族群等产生差异) 这边我们就要稍微回到今日台湾的经济与薪资结构来看， 依照这篇文章来说：http://tinyurl.com/9csnpdn 台湾这几年的状况可以说是薪资水平不涨，但是经常性支出的额度却大涨， 也就是说即使是一样的薪水，以前的人要过活可能只要花四成的薪水， 现在的人要过活可能要花上八成的薪水才够。 这里我们可以以日本做为借镜，同样是经济衰退後， 对於传统性别观念的未改变情况之下，男性一人要养起家庭的可能性大幅降低。 加上上一代都是经济较好的一代，对於子女的抚养也相对愿意花钱。 在这种情况之下，要享受与自己从小生活水平类似的生活， 则同样需要父母的协助。 这种状况之下，不要说结婚了，连独立生活都很困难。 那我们就要说了，台湾男性在这种状况确实相对艰难， 为什麽呢？ 因为他们确实掌握了一些特权，但是那是旧时代的特权， 例如说姓氏权。 虽然我不是教母，但我要说在以家族作为经济单位的时代， 姓氏是很重要的，它代表了谁可以或谁不可以继承财产，继承谁家的财产， 这个劳动力算是谁的，这个劳动力所得到的财产算是谁的。 也就是说在过往妻子跟小孩的劳动成果，都是被归入夫家的， 未来这笔财产也谨继承给男性。 但到了今日，姓氏权虽留有代表谁家的小孩这种象徵性的意涵， 在财产跟劳动力的计算上却失去了实质上的意义。 很多男人必定会说，那我就不要姓氏权啊。 但无所谓你要不要，这仍然是特权， 特权这种东西不是你说不是就不是的，而是你一出生因为你有览趴就理所当然有的东西。 就像女性有些性别上特权，很多女生很不屑一顾，也不想要有， 像是男性常抱怨如果是女生摸或抱男生，一般来说不会被认定是骚扰， 但男性对女性做就是，某种程度上，由於对於性的想像与规范不同， 确实这算是女性的特权，但说认真的绝大多数女生一点也不想要有这种特权， 随便乱摸人的爽感是在哪＝　＝，但这还是特权。 也就是说，男性仍然抱持有这些以家族作为经济单位时期的特权， 而且我相信这种特权在许多男性身上仍然认为理所当然， 例如说小孩子要跟自己姓，或是过年要回自己的老家而不是妻子的。 这些特权在现代社会或许已经不是这麽重要，徒留象徵意涵， 也没有甚麽人真的认真地想去争取。 但它毕竟还是特权，同时也是限制。 因为在过往时期，这些特权是与限制并行的， 像是男性要担起一个家的经济责任，男性的子嗣要负责抚养父母...。 不孝有三无後为大等等。这个社会对於男性「要成家」这件事情的压力， 自然就会比较大，因为只有你才可以继承姓氏，只有你才可以养老北老木。 也就是说变成了， 当代男性好像只拿到一点屁特权， 却要承担一堆重责大任。 可是说认真的，如果真的说女方买房子，女方出去工作， 但是小孩子是女方的名字，或是以後要回女方家过年，要以照顾女方的父母为主....等。 又有多少男性愿意？ 这变成一个尴尬的问题，所以我承认当代的男性是相对於更失落的一代， 他们似乎是以既得利益者的方式被养大，但是长大却发现这世界根本就不是这麽一回事。 即使他们愿意或是选择改变，又要面对传统社群或是同侪之间的压力， 例如说不像男人等批判。 又发现某些拥有更多条件的人，就得以继续充当既得利益者， 例如说有钱人，但说认真的上流阶层的人，无论男女永远都是既得利益者。 在阶级的极端不平等与薪资结构的崩溃之下， 男性又发现了，在性别差异的情况之下， 女性阶级流动的管道比起男性多了一个：婚姻。 女往上婚男往下婚的「传统」，让中产阶级以下的男性更难以寻找到得以扮演 自己过往所认同的亲密关系当中男性的位置。 甚至是在婚姻跟亲密关系市场上觉得不如他人。 在PTT上常常会看到这类的论述，例如现在的女性都不愿意打拼或是吃苦， 或者是现在的女性都想要嫁给有钱人，或是希望先生买房子...等。 这些言论都或多或少的表现出发言人当前的亲密关系或是性别困境。 这个困境很像是纪登斯在亲密关系的转变中所提到的， 男性在经济上的责任没有消退，却在情感上的责任变重。 以前的男性不在意女方的情感或想法，甚至在家庭当中缺席仅负担经济责任， 是完全可以的，但是在现在就会变成一个不合格的丈夫与缺席的父亲受到质疑。 男性所需要的情感支持或是所谓的情绪劳动，以前可以藉由在经济上掌控女人得到， 因为女性在经济当中的弱势以及职场的不平等，造成女性难以往外发展， 所以只好在经济上依附男性，也因此要负担大部分的情感责任。 但现在不然，若男性无法在经济上掌控女性，就变成也要去负担这样的情感责任。 但是如同上篇也提到男性的社会化过程跟教育中都鲜少教育要如何去面对情感困境跟 情感上的劳动，就变成说这对於男性更困难（相对於原本的只要赚钱的经济劳动） 也就是说同样是女性对於男性要求要负担家中经济以及买房子等。 在过往的时代跟在现在的时代，男性会相对觉得不公平，并且觉得自己受到压迫。 这确实是我认为当前的社会现象。 可有趣的是，PTT多数有此怨言的男性乡民，多半不是认为是要恢复到「以前」的状态， 也就是当男性全权负担起经济责任，女性就要全权负担起情感与家务责任的年代， 不然就是一个新时代传统女性，就是愿意两人一起分担经济 但同时女性也分担大半情感责任，男性也不愿意放弃手上握有的象徵性特权 （像是过年回夫家过、父姓、媳妇要孝顺公婆等）。 後者不用说，当代的女性又不是傻子，当然没有人愿意鸟你，而且说认真的当代状况， 中产阶级以下的人，就算父母有遗产也不会多到可以养你跟你的老婆到死， 在这种情况之下，即使握有象徵性特权等於握有遗产，对於自己有工作能力的女性而言， 也完全不构成吸引力，也就是说後者可以吸引到的女性多半没有足以维生的工作能力 只好依靠自身的情感劳动来获得先生家族的财产。 这种状况就又回到前者的状况。 但有趣的是，前者的状况，很多人会说以前父母可以为什麽我们现在不行， 问题就是我们现在真的不行。 如果要回复到前者这种以家族为经济单位，然後姓氏继承，以及男性完全负担经济责任， 女性负担情感与家务的状况，那势必当前的薪资跟经济结构是不可能的。 要求要回复到这传统的人，必须要先想办法让科学面从十块变回五块。 也就是说不是要让薪水涨，就是要让物价跌，而且後者比前者重要， 因为台湾现在的状况是即使薪水随着通膨率成长，也照样是越来越没有钱而难以储蓄。 自然，非常少数的认为解决方法就是男性跟女性完全平均分摊所有责任， 这点就如同山田也提到的，日本应该要破除专职家庭主妇的迷思， 才得以解决女性单身寄生增加的问题。 但这代表的对於一切传统社群的破除， 包含了上面所讲的姓氏权、祭祀权（过年过节以谁家庭为主）、扶养老者的平权、 财产所有权、亲权、亲职责任的平等分配...。 大抵上来讲反而可以说是教母主张那种平均分配到极致的婚姻， 才会符合这一类别的人的看法。 但是我想真正愿意去与传统社群抗衡的人无论男女都很少， 例如仍然有许多家庭儿子要对母亲说出： 其中一个小孩要跟我老婆姓，而且我们过年回家要一年去我老婆家一年回我家。 都是家庭革命。 有些家庭女儿要对家中长辈说： 我要结婚，但是没有聘金没有饼钱，要办婚礼的话，要自己出一半的钱喔。 而且礼金双方均分。 父母会瞬间抓狂。 这就导致了一个现象，属於中上或是资产阶级的那些人没有问题， （我这边指的阶级是指个人阶级，也就是那个自己就赚很多的人） 因为他们砸钱基本上就可以解决了。 中产阶级以下的人，在成家这件事情上面往往更需要父母甚至亲族的支援， 家族的意见与压力事关重大，所以选择第三条路的人， 除非家族或是父母本来就很开明，不然往往最後还是拿人手短吃人嘴软， 终究有一方或是两方都牺牲。 或是就演变成另外一个状况，这也是我个人觉得很有可能的， 婚姻建立家庭的式微。 这里的式微不是指婚姻就解构崩溃，而是婚姻不再是年轻一代唯一成立新家庭的方式。 因为婚姻被赋予太多意涵，跟意义。 相较之下仅仅是生活在一起的同居，或是跟朋友一起居住，或是更甚者， 单身与父母同居但与另外一半维持稳定的亲密关系等， 都可能取代婚姻成为主流。 就像是Marriage版上有些例子就是在同居的时候男朋友还会帮自己做家事， 结婚之後住在婆家，反而先生就不做（可能是不敢或是做了长辈会有微词等）。 也有例子是颠倒过来，结婚前妻子很独立自主都花自己钱买要买的东西， 结婚後都花先生钱然後自己钱存下来。 这些多半都是因为结婚被赋予了一些意义，这些意义导致双方在结婚之後， 都认为自己可以理所当然地做或是不做某事。 不过这边只是我自己的预测，并没有定论。 最後，为了直接END的人我稍微摘要一下： ---- 男性觉得自己在经济方面负担超过於女性，并且认为当代的社会压力，与择偶压力等， 普遍高於女性，并且认为自己是性别平等下的受害者。 这件事情我认为是一个在东亚地区都十分严重的问题。 虽然这是一种感觉与不知道为何相关的连结，但可以看出迈向现代性之後， 有些东西破除传统有些没有，以至於当代男性要负担相对而言更重的压力。 但是这问题的解决方式有几点可能的考量。 这个考量完全是依据中产阶级以下台湾当前的阶级结构，薪资水平跟经济环境。 第一，要恢复过往性别分工的传统是不可能的，除非你可以让物价跌回科学面一包五块。 第二，若要完全采取双方全然的平等分工，会面临到强大的保守与传统势力抵抗， 　　　如果你个人有这个环境、先天条件跟决意的话，我个人认为是十分可行的。 　　　但请注意是完全的平等，即使是姓氏权、祭祀权等好像在现代只剩下象徵意涵的 　　　权利也一样。（我这边说的是「好像」，但也未必「真的」只剩下象徵） 第三，异性恋婚姻然後成立家庭这件事情不是一件无法被挑战的事情，如果你觉得不平， 　　　你随时可以挑战它，但是你开始挑战它之後，有得必有失，你或许会从现代 　　　某些对於你不平等的压迫中解放，但也必然会有某些既得利益消失。 我并不认为在现在这时代男性还是理所当然的既得利益者， 或者是认为女性就很虽一直被压迫，但是问题是无论是哪一种压迫， 压迫你的是这个社会，而你是这个社会的一员。 我也曾经看过男生痛陈现在女性物质爱钱男友没买房不嫁， 却对与女友同居，由女友付房租的男生大加讥讽不是男人。 也看过女生一边哭诉当代男性都把女生当成生小孩跟做爱的工具， 却对其他女人说你男朋友出去吃饭没付帐就是不够爱你。 要马你就是起身突破去冲撞改变这个社会， 要马就乖乖地听话符应这个社会的价值活下去。 不要一边臣服它又一边骂同样臣服於它的人。 也不要一边靠北它看到有人做出冲撞社会的事情又带头靠北那个人。 面对当代社会，傲娇是没有用的。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 140.114.227.108 谢谢您的支持XD 如果是依我个人来说，我认为总有天赋上的问题，所以我不会要求每一项都必然一半。 但我不会让自己吃亏，我也会明白地告知对方，希望他也不会让自己吃亏， 最终总会协调到两者都可以妥协的那条线。 ※ 编辑: sanzome 来自: 140.114.227.108 (09/25 01:45) 感谢各位的热情支持。 人名後面的的言论多半为引用。 因为这不是论文我也懒得再把书拿出来看一遍，所以就没加上页数了。 我觉得确实有这个问题，对於情感劳动主流论述上往往会有这是不理性的， 这是不需要的或是低估它们的价值， 可是这些主流论述却在某些部分尚对於情感有很大的要求。 例如「母爱」「体贴」「温柔」等这些鬼东西全部都包含了很繁重的情感劳动。 像是，多数的论述往往是女性天生就有母爱母性，所以这一点都不困难。 最好是，很多被要求要有母爱母性的妈妈， 生活过得很扭曲痛苦，也不乏根本就不鸟这套论述的母亲。 因此说要公平是很困难的， 所以往往只能在两人关系当中寻求到妥协的程度， 可是常常到了两人之言已经到了平衡的程度了， 周围的论述又试图要影响他们变成一个「正常的关系」 像是长辈会认为男人要有男人的样子，女人要有女人的样子。 或是身边的碎嘴朋友会觉得你老公不够爱你，你太太赚比较多你是吃软饭的等等。 我倒觉得後面这种「正常的关系」预设是最可怕的， 因为有时候虽然情感劳动不受到重视，但两人相处之间，情感这种事情很难量化， 到一个平衡点双方都觉得可以妥协便可，但是这种预设会让当你在亲密关系的平衡上 达到你觉得可以接受的状态时，却在社会上受到了歧视， 反而影响本来两人皆可以接受的现状。 C大提醒了我一件事，我用我的角度去看姓氏权当然觉得是没甚麽意义XD 不过，我确实觉得继承姓氏也没有变的像我文章所说的那麽意义薄弱， 不然为什麽老一辈跟多数男性还是要硬抓着姓氏权不放？ 但正如你所说的，很多人一边觉得这没甚麽是个屁特权，但一部份却观念不一致的觉得 自己必然要抓紧在手上不放，这确实也是奇妙的矛盾之处。 这有可能变成解决方式。 但这除了面对传统社群的反击之外， 还有一个问题就是老人的照护问题就要变成完全由国家福利着手， （因为家庭变成二代的关系，那祖父母辈很难有年轻世代的抚养） 我觉得台湾现行对於老人的社会福利要发展成这样应该是很困难...。 ※ htl:转录至看板 RIPE_gender 09/25 11:02 ※ 编辑: sanzome 来自: 140.114.227.108 (09/25 12:27) 承蒙各位欣赏，要转载或分享都请自便，注明作者出处就好：） 谢谢。 ※ 编辑: sanzome 来自: 140.114.227.108 (09/25 18:53) ※ onase:转录至某隐形看板 09/26 00:36 ※ amozartea:转录至看板 MenTalk 09/26 00:50

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