作者Reewalker (报告馒头班长不够)
看板SAN
标题[请益] 没有黄巾之乱，汉朝会以什麽方式衰落？
时间Thu Apr 18 18:39:05 2024
作者: bxdfhbh (bxdfhbh) 看板: historia
标题: Re: [请益] 没有黄巾之乱，汉朝会以什麽方式衰落？
时间: Mon Mar 25 15:08:23 2024
我觉得东汉时期是士族逐步壮大，但是还不够壮大的时期。
首先，皇权强大，士族弱小。
东汉时期的士族已经形成，但是在皇权的牢牢压制之下。士族的人脉网已经形成，但是
官场本身就被皇权（倒不一定是皇帝本人）牢牢控制了。
当时的朝廷，是官员（出身士族）、宦官、外戚三足鼎立的局面，宦官、外戚为了皇位互
相厮杀，官员只能看戏。
党锢之祸，顶级士族被清扫了一大批，一些二等士族上升，本身就说明了士族的无力，
在皇权前面只能引颈待戮。
士族可能有一些土地，可能有少量仆从，但是和魏晋南北朝时期那种成百上千部曲相比
差远了，唯一能指望的就是自己的人脉和知识。
第二，士族有着强烈的掌控朝政的欲望。
一方面，士族希望保全自己家的门第不堕。
党锢之祸，以及後来魏晋时期的动荡，让很多家族跌落，给士族强烈的不安全感，士族
迫切需要秩序。
一方面，士族对腐败黑暗的东汉朝廷、对愚蠢无能的皇帝（汉桓帝、汉灵帝）非常不满，
希望能控制朝政，避免坏人（宦官、外戚、小皇帝）祸乱天下。
第三，朝政只能仰赖士族。
士族受过了良好的教育，掌握着知识，不管谁在台上，做事的都是士族。
哪怕是五胡来了，做官的还是士族。
没有人能替代士族的生态位。
东汉的崩溃，我认为有两条线路，
一条是腐败的朝廷、无能的皇权越来越离谱，导致天下民不聊生。
一条是强大的皇权和掌控资源并发展迅速的士族之间，矛盾越来越尖锐。
我觉得东汉肯定会在这二者上出问题。
现实历史中是第一条导致了黄巾之乱。
架空历史中如果没有黄巾之乱，宦官、外戚、小皇帝也会带来更多的民变。
但是就算没有第一条，士族和朝廷的冲突还是会越来越激烈的，将来要麽是第二次
党锢之祸，要麽是士族翻盘架空皇权。
日本的武士阶层架空了公卿阶层，就是因为公卿阶层腐败无能，士族生机勃勃且有能力。
东汉的士族未必不能。
下层民变不断+中层士族离心离德，就看东汉能挺多久吧。
※ 引述《cjol (勤朴)》之铭言：
: 如题
: 汉朝衰败的转捩点无庸置疑是黄巾之乱
: 但没了黄巾之乱，汉朝就会一直强盛下去吗？显然不可能
: 从史书当中可以看到，东汉其实早就已经浮现衰败之貌
: 我就很好奇，如果没有黄巾之乱，汉朝会是怎麽衰败？
: 各式各样的民变？
: 匈奴、鲜卑、羌等外族不断地入侵让汉朝疲於奔命？
: 越演越烈的宫变导致洛阳大崩坏？
: 还是说刺史早晚拥兵自重造反？
: 大家觉得哪个可能性最高？
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1F：推 Houei: 5胡来了 南朝做官不完全是士族 《宋书》:赏罚之要,是谓国权 03/25 15:40
2F：→ Houei: ,出内王命,由其掌握..人主谓其身卑位薄,以为权不得重,曾不 03/25 15:40
3F：→ Houei: 知鼠凭社贵,狐藉虎威,外无逼主之嫌,内有专用之功,势倾天下 03/25 15:40
4F：→ bxdfhbh: 我说的是成百上千部曲这点 03/25 16:51
5F：→ bxdfhbh: 南朝是寒人掌机要，但是清贵的官还是士族在做。士族全面 03/25 16:52
6F：→ bxdfhbh: 失落要到侯景之乱了 03/25 16:53
7F：推 purue: 外戚应该大多就是士族吧 03/25 17:39
8F：→ Houei: 侯景乱後 陈郡谢氏数代仍居要职士族怎会是全面没落 03/25 17:55
9F：→ Houei: 袁绍"去濮阳令归,车「徒」甚盛"(後汉书) 酱应不算少量仆从? 03/25 18:31
10F：推 ZMittermeyer: 士族颠覆的速度要超越蛮族拦入的速度ㄚ 03/25 18:58
11F：→ ZMittermeyer: 结果就是来不及搞 搞最好的袁绍也被曹操打败了 03/25 19:00
12F：推 milk7054: 何进：我像士族吗？ 03/25 19:34
13F：推 gm79227922: 何进在外戚算是特别的存在 愿意跟士族合作铲除宦官 03/25 23:16
14F：→ Houei: 连袁绍也免不了形式上排场 故士族仆从减少应自曹操开始 从 03/27 14:18
15F：→ Houei: 他唯才是举 不以门第为先看出来 还杀过衣着华丽的名门 其他 03/27 14:18
16F：→ Houei: 弘农杨修 清河崔琰亦惨遭毒手 简直挑战士族底线..影响称帝? 03/27 14:18
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※ 转录者: Reewalker (117.56.71.43 台湾), 04/18/2024 18:39:05
※ 编辑: Reewalker (117.56.71.43 台湾), 04/18/2024 18:39:18
17F：推 Houei: 《丹铅总录》:"世谓清谈放旷起於晋,非也,汉末已有之矣,仲长 04/18 21:38
18F：→ Houei: 统《见志诗》日:寄愁天上.." 对政局无奈 使汉末士族转为旷 04/18 21:38
19F：→ Houei: 达玄虚的名士之风 仲长统即为先驱 04/18 21:38
20F：→ ivan2260: 没黄巾大概就延续前面外戚宦官一直斗来斗去吧 04/19 11:26
21F：→ Houei: 後汉书:"北地降羌先零种因黄巾大乱,乃与汉中羌,义从胡北宫 04/19 14:56
22F：→ Houei: 伯玉等反,寇陇右" 原本凉州3明整顿过 又被黄巾吹起1池春水 04/19 14:56
23F：→ Houei: 而造就董肥 若无黄巾则召入杀宦官的 或为公孙瓒等有实绩者? 04/19 14:56
24F：→ Houei: 後汉书："(宦官)中常侍袁赦,(袁绍叔)隗之宗,用事於中,以(绍 04/20 15:40
25F：→ Houei: 父)逢,隗世宰相家,推崇以为外援,故袁氏贵宠於世,富奢甚,不 04/20 15:40
26F：→ Houei: 与它公族同" 在地方情况是"(汝南)府中闻(许)子将为吏,莫不 04/20 15:40
27F：→ Houei: 改操饰行" 袁绍原本大排场也改以"单车归家" 可看出即便没夸 04/20 15:40
28F：→ Houei: 张到袁氏程度 上流社会在明知节俭为美德下 亦习於奢华风气 04/20 15:40