作者Landius (原来我是漆原派啊)
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标题Re: [心得]连IT脑都能轻易理解：简介蜀汉的汉中防兵
时间Tue Jan 30 01:03:53 2024
: 推 TheoEpstein: 以前年轻不知道姜维北伐搭哪里 只觉得他好认真复兴大 01/29 19:26
: → TheoEpstein: 汉，长大看了地图後，「伯约，你打狄道干嘛啊？」 01/29 19:26
: 推 TheoEpstein: 姜维我觉得不是「不作为」，刚好相反，他是想干大事 01/29 19:31
: → TheoEpstein: ，但他的战略目标让人摸不着头脑到底想干嘛。包括那 01/29 19:32
: → TheoEpstein: 个越打越西边的北伐，打赢了又怎样？难道要一直赢下 01/29 19:32
: → TheoEpstein: 去直到歼灭曹魏野战主力？ 01/29 19:32
如果把费禕死後到让蜀汉分筋断骨(?)的段谷之战,
看成一个系列可能就看得稍微懂一点了.
253年照原本祁山路网路线打南安,
但已经开始搞所谓的
全力北伐维了(将数万人)
254年应李简响应,姜维借羌族路线往狄道三县打,破讨蜀护军徐质,张嶷战死
255年洮西大捷,同样往狄道打,大破雍州刺史王经,
但王经据城坚持住,等到陈泰与金城军合流逼退姜维
256年段谷之战,这次走回原本路网,
姜维遇上直接跟你黏巴达防守的的邓艾,
窒息式防守直接让姜维整场跑到绝望.
连续4年这样,根本高强度运动作战吧,
其中往狄道这两次整体行军与补给线这麽长,
但全力维也没有要住手的感觉,能往死里打就是往死里打.
可能两次都往狄道打会不会产生曹魏判断困难,
邓艾自己也说到己军不利的地方在於姜维可以挑一地打,
但曹魏各点守军就只有这麽多.
结果256年看起来也是要来个全力维,但是胡济又不归他直属,
然後就是单独面对同样全力跟你窒息式整场跑动防守的邓艾了.
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难怪《鎌仓殿13人》的天台宗慈圆僧正，
要找七色之音的名声优山寺宏一出演...
https://i.imgur.com/aby0qMb.jpg
这段用一张家系图解释比任何嘴上说明还容易理解的血统，
其快嘴连珠炮据报导不管是试镜还是正式演出，就连一次NG都不存在。
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1F：推 TheoEpstein: 把256那场败仗推给胡济也是很妙，因为上邽不是第一线 01/30 01:07
2F：→ TheoEpstein: 姜维跟胡济「期会上邽」，那是约在祁山後面耶。 01/30 01:09
3F：→ TheoEpstein: 看了地图 我很好奇胡济要怎麽从汉中突破祁山到上邽。 01/30 01:10
4F：推 hgt: 都是They(胡济)的错?? 01/30 01:13
5F：推 TheoEpstein: "姜维因洮上之利，轻兵深入，粮饷不继，军覆上邽" 01/30 01:14
6F：→ TheoEpstein: 王基传是这样讲姜维段谷大败的。 01/30 01:14
7F：推 TheoEpstein: 姜维自己是往西绕过祁山搞了一个高强度运动战， 01/30 01:17
8F：→ TheoEpstein: 迂回了一大圈「轻兵深入」到上邽。 01/30 01:17
9F：→ TheoEpstein: 但总不成叫从汉中来的胡济也跟他一样这样绕圈吧？ 01/30 01:17
10F：推 TheoEpstein: 而且段谷大败，姜维贬削为後将军，胡济没受罚记载耶 01/30 01:21
11F：→ TheoEpstein: 所以从史料来看，除非蜀汉判事不公，不然段谷之败 01/30 01:21
12F：→ TheoEpstein: 「不是」胡济的责任(他没受处份)。 01/30 01:21
13F：推 ander112233: 啊就一个北伐巴萨卡嘛。 01/30 01:25
14F：推 TheoEpstein: 还带着(终於到手的)大军连两年往西边狄道打呢。 01/30 01:29
15F：推 Houei: 胡济不至是在延熙19年春 败给邓艾在秋8月 半年能发生很多事 01/30 11:26
16F：→ Qaaaa: 因为不是胡济的责任而是中央的责任啊 姜维当时调度军马都需 01/30 13:38
17F：→ Qaaaa: 要朝廷许可 段谷之败看起来就是政争所致 姜维自贬是一定要 01/30 13:38
18F：推 TheoEpstein: 楼上你还是属於那种「抽象」讨论的啊，重点是现在跟 01/30 15:39
19F：→ TheoEpstein: 过去不一样，现在很多还原的地图(虽然不是完全正确) 01/30 15:39
20F：→ TheoEpstein: ，至少我们可以看到「上邽」在哪个位置，然後上邽前 01/30 15:39
21F：→ TheoEpstein: 面有「祁山」这个曹魏防守要点。姜维是轻兵(by王基传 01/30 15:39
22F：→ TheoEpstein: )绕过去还又绕了一圈才摸到上邽。请问「汉中的胡济要 01/30 15:40
23F：→ TheoEpstein: 怎麽绕过祁山防线跟姜维在上邽会合」？ 01/30 15:40
24F：→ Qaaaa: 没很抽象吧 古人说话模式而已 异道会于潼关 但目标是长安 01/30 17:34
25F：→ Qaaaa: 而异道会於上邽 目标是前面的天水 也还好 01/30 17:36
26F：→ Qaaaa: 而姜维信了 只带轻兵疾行 至於胡济是前面祁山或是它道就败 01/30 17:38
27F：→ Qaaaa: 了还是连出兵都没有就不得而知 但事後没任何处份应该就是 01/30 17:39
28F：→ Qaaaa: 这是中央同意的 自然姜维只能自贬承担政治责任 01/30 17:40
29F：→ Qaaaa: 毕竟当时姜维本来用兵都早已需要朝廷人同意了 01/30 17:42
30F：→ Qaaaa: 单然也是因目前史料只有如此而说姜维脑包自己乱冲 也ok啦 01/30 17:44
31F：→ TheoEpstein: 信了ww 等等这会出事啊 01/30 18:18
32F：→ TheoEpstein: 然後，如果连出兵都没有，不太可能没有处分。 01/30 18:20
33F：→ TheoEpstein: 比较可能的是被挡在祁山，但越不过去不是他的责任。 01/30 18:20
34F：→ boman: 姜维先到祁山又转向南安，胡济到祁山发现姜维都不在祁山， 01/30 18:37
35F：→ boman: 这要怎麽会师。 01/30 18:37
36F：推 ander112233: 等等，自费禕遇刺後，爱将出兵都不需要写奏章的，廷 01/30 18:47
37F：→ ander112233: 议也只有延熙十八年那麽一次啊。 01/30 18:48
38F：→ boman: 主力北伐这样的大事怎可能大将自己决定，史料没有提不代表 01/30 19:11
39F：→ boman: 就不用奉章。 01/30 19:11
40F：→ ander112233: “自琬及禕，虽自身在外，庆赏威刑，皆遥先谘断，然 01/30 19:22
41F：→ ander112233: 後乃行，其推任如此。” 《三国志.费禕传》 01/30 19:23
42F：→ ander112233: 同传三人中蒋琬、费禕都写了，独不写爱将。 01/30 19:23
43F：→ ander112233: “（延熙）十六年春，禕卒。夏，O率将数万人出石营， 01/30 19:24
44F：→ ander112233: ，经董亭，围南安，魏雍州刺史陈泰解围至洛门，O粮 01/30 19:24
45F：→ ander112233: 尽退还。” 《三国志.爱将传》 01/30 19:24
46F：→ ander112233: 在爱将传中突兀插入前篇传记主角之死，表示这是重大 01/30 19:25
47F：→ ander112233: 转折。 01/30 19:25
48F：→ ander112233: 你觉得陈寿是甚麽意思？ 01/30 19:26
49F：→ ander112233: 简单来说，忠侯授权给爱将出兵的自主权与战略方向权 01/30 19:28
50F：→ ander112233: 了啦。你以为爱将称号我乱取吗？ 01/30 19:29
51F：→ hgt: 问个问题，忠侯是谁呀???? 01/30 20:02
52F：→ ander112233: 就是那个人称「越忠君则民越穷、越爱国则兵越弱」的 01/30 20:11
53F：→ ander112233: 蜀汉双璧之一啊？ 01/30 20:12
54F：→ ander112233: 人家可是与前几任一样勤奋到过劳死呢？宫中贵人还为 01/30 20:12
55F：→ ander112233: 此流眼泪呢？ 01/30 20:12
56F：推 hgt: 喔喔!!! 原来是陈只XD 陈只跟姜维关系有这麽好呀?? 我是不熟 01/30 20:29
57F：→ ander112233: 两人同党，双剑合璧，天下无敌。（高兴的话还可以加 01/30 20:34
58F：→ ander112233: 上宦官与後面的宫中贵人） 01/30 20:34
59F：→ ander112233: 你问爱将不是与宦官闹翻？那都是最後一次北伐不如宫 01/30 20:35
60F：→ ander112233: 中贵人意的事了。 01/30 20:35
61F：→ Houei: 1.姜维若真没上奏 只怕叫不动"平行单位(?)"的胡济 2."姜维 01/30 21:05
62F：→ Houei: 深入,不待辎重,士众饥饿,覆军上邦" 姜维再怎麽急功好利 也 01/30 21:05
63F：→ Houei: 不至於敢舍弃补给而深入 故窃以为该辎重是指胡济 何况他本 01/30 21:05
64F：→ Houei: 来就有在屯田 但多补给多保险 最终自备的撑半年告罄後惨败? 01/30 21:06
65F：→ ander112233: 在讲话前你连我po的史料都没看过： 01/30 21:20
66F：→ ander112233: “（延熙）十六年春，禕卒。夏，O率将数万人出石营， 01/30 21:20
67F：→ ander112233: 经董亭，围南安，魏雍州刺史陈泰解围至洛门，O粮尽退 01/30 21:20
68F：→ ander112233: 还。” 《三国志.爱将传》 01/30 21:21
69F：→ ander112233: 在费禕遇刺後的那年夏天，爱将不只没上表在国丧期间 01/30 21:21
70F：→ ander112233: 私自出兵，还开始挪用汉中防兵了啦？「将数万」有没 01/30 21:22
71F：→ ander112233: 有看到？ 01/30 21:22
72F：→ ander112233: 三年前就开始主动出兵还挪用汉中防兵，三年後会乖乖 01/30 21:22
73F：→ ander112233: 写奏章走正常程序，让朝廷监督你赌博All-in，骗鬼呢 01/30 21:23
74F：→ ander112233: ？ 01/30 21:23
75F：→ ander112233: 你说为什麽胡济照办？除了他软弱可欺外，给爱将授权 01/30 21:24
76F：→ ander112233: 的正是尚书台上那位大人呢？那侵并汉中防兵自然是他 01/30 21:24
77F：→ ander112233: 默许的。 01/30 21:24
78F：→ Houei: 陈只再大恐也大不过孔明 孔明犹需"「表」(李严)都护典汉中" 01/30 22:14
79F：→ Houei: 典汉中是为了补给北伐军 姜维若想一把抓汉中补给自然需上奏 01/30 22:22
80F：→ Houei: 刘禅"军旅屡兴而赦不妄下" 何况段谷时宽济而博爱的费禕已GG 01/30 22:50
81F：→ ander112233: 1.你认为陈寿这样写是写好玩的？他都已经几乎明示爱 01/30 23:09
82F：→ ander112233: 将不写出兵奏章了。 01/30 23:09
83F：→ ander112233: 2.回到（延熙）十六年，你认为在费禕被刺的国丧期间 01/30 23:10
84F：→ ander112233: ，军务都还没办法交接的情况下，朝廷看到奏章核准爱 01/30 23:10
85F：→ ander112233: 将带领远超过北伐军数量的兵力北伐的可能性有多少？ 01/30 23:10
86F：→ ander112233: 3.回到（延熙）十九年，你认为三年前没上奏章的爱将 01/30 23:11
87F：→ ander112233: 这次忽然良心发现上奏章说我等将带领北疆全部军队搞 01/30 23:11
88F：→ ander112233: 赌博All-in，要你来监督，朝廷核准的可能性有多少？ 01/30 23:12
89F：→ ander112233: 请记住汉中防兵是被视为「重门之策」的基石，是蜀汉 01/30 23:12
90F：→ ander112233: 国防的本金，不能随便轻动的－你以为谯周为何怒发冲 01/30 23:12
91F：→ ander112233: 天，他是在完全不知道的情况下连裤子都被爱将这个（ 01/30 23:13
92F：→ ander112233: 不）专业经理人赌博赌掉了啊？ 01/30 23:13
93F：→ ander112233: 4.至於你说的部分很简单，爱将不只是忠侯的爱将，更 01/30 23:14
94F：→ ander112233: 是宫中贵人的爱将，你说上承主指的忠侯带着盖着玉玺 01/30 23:14
95F：→ ander112233: 的诏令找爱将做暗黑交易，有没有比诸葛亮大？主管朝 01/30 23:14
96F：→ ander112233: 中统筹战事後勤供需的忠侯下条子给胡济说支撑一下你 01/30 23:15
97F：→ ander112233: 学长，胡济敢不照办？ 01/30 23:15
98F：→ ander112233: 不过有一点你没说错，”授权”是合法绕过规避朝廷监 01/30 23:16
99F：→ ander112233: 督的取巧手法，但它完全违背诸葛亮、蒋琬、费禕时期 01/30 23:16
100F：→ ander112233: 军事制度的程序正义。 01/30 23:17
101F：推 hgt: 宫中贵人是黄皓吗??? 黄皓有支持姜维??? 01/30 23:44
102F：推 bestteam: 这样一看 经济爆炸跟姜维连年发动战争关联不小啊 01/30 23:52
103F：→ ander112233: 宫中贵人有玉玺喔。至於宦官，宫中贵人喜欢哪个，他 01/30 23:54
104F：→ ander112233: 就喜欢哪个，讨厌哪个，他就讨厌哪个。一切以老板为 01/30 23:54
105F：→ ander112233: 基准（同时收些红包）。 01/30 23:55
106F：→ ander112233: 上面有人管的时候爱将是名将，夙愿以偿放飞自我时爱 01/30 23:58
107F：→ ander112233: 将是毒药。 01/30 23:58
108F：推 HarunoYukino: 黄皓是刘禅的白手套。 01/31 00:45
109F：→ Houei: "政事无巨细,咸决於亮" 汉中防区这单位形式上上表李严典汉 01/31 11:37
110F：→ Houei: 中 实际上孔明说了算；刘禅从"衆议举(向)宠为督,愚(亮)以为 01/31 11:37
111F：→ Houei: 营中之事,悉以咨之" 想军事调动前还得问过都督 到後来"权重 01/31 11:37
112F：→ Houei: 於维"的陈祗就算给姜维方便而省去上奏 仍旧"上承主「指」" 01/31 11:37
113F：→ Houei: 避不开要看刘禅脸色！不太可能给姜-陈任意决定调胡济去汉寿 01/31 11:37
114F：推 bellas: 我只知道 依常理而言 爱三年没上奏的话 可能性就爱将就在 01/31 16:08
115F：→ bellas: 那只吃饭睡觉 他的头才可能保得住 01/31 16:08
116F：→ bellas: 有玉玺也要有东西拿来盖吧 难道无聊盖自己内裤？ 01/31 16:09
117F：→ bellas: 爱将的最後一封密信 想盖的话就只能盖手印了 01/31 16:11
118F：→ bellas: 备受疼爱的女婿 居然没快桶爱将 好像也没多恨的样子 01/31 16:13
119F：推 bellas: 原来爱将要出门扁人是不用上奏的 是不是要连来个12道金牌 01/31 16:17
120F：→ bellas: 才能叫爱将回来？ 01/31 16:17
121F：推 bellas: 也就是爱将当了三年自走炮？ 01/31 16:22
122F：→ bellas: 谁这样搞能头还在的？ 01/31 16:22
123F：推 bellas: 所以爱将想干麻就去 先 臣相 武侯坟前问一下 丢到圣杯就冲 01/31 16:31
124F：→ bellas: 了吧 01/31 16:31
125F：→ bellas: 反正忠侯会掐指很会算 直接算算就行了 01/31 16:35
126F：→ boman: @Houei 姜维要穿插南安、天水是必然要简选精兵弃辎重才能从 01/31 18:41
127F：→ boman: 南安沿山、渡河转进到上邽一带，这就不可能期望胡济也转进 01/31 18:41
128F：→ boman: 到上邽来接应。 01/31 18:41
129F：推 gm79227922: 姜维就超级激进型的打法 有点像後来的苻登 01/31 21:06
130F：推 bellas: 这高强度的运动作战居然是待退老兵加才下部队的菜鸟新兵能 01/31 21:16
131F：→ bellas: 办得到的 伟哉！爱将是能有给大家马上变精兵的超能力？ 01/31 21:16
132F：→ bellas: 菜鸟居然还不会乱 是火凤吗？艳阳高照，练兵完毕。 01/31 21:17
133F：→ bellas: 还有後勤人员死一大堆的地狱剧本的兵推 01/31 21:18
134F：→ bellas: 这种後勤人员谁敢当 死得死逃得逃 不用打了 01/31 21:22
135F：→ bellas: 原来武侯北伐无法成功是八成也是後勤人员非死即伤且残 01/31 21:24
136F：→ bellas: 蜀道难 难如上青天 武侯并没有超能力能让蜀道不难 01/31 21:25
137F：→ Landius: 黄皓就刘禅的御前忠犬啊,除此之外以上以下啥都不是. 01/31 23:06
138F：→ Landius: 另外就是这几年的作战,姜维有没有回武都或汉中也是问题, 01/31 23:08
139F：→ Landius: 两年要从蜀汉国境由羌境到枹罕,锺题等地,真的会跑全程吗? 01/31 23:11
140F：推 ander112233: 上班回来一看，这都是个啥啊，其实我期待的是脑力激 02/01 01:32
141F：→ ander112233: 荡，闲聊也还可，抬杠的就免了，拿不出史料也论不了 02/01 01:32
142F：→ ander112233: 理的我会无视。 02/01 01:33
143F：→ ander112233: 为什麽提到没写出兵奏章大家都很惊讶？我说过”授权 02/01 01:33
144F：→ ander112233: ”是合法绕过规避朝廷监督的取巧手法，爱将的方式就 02/01 01:33
145F：→ ander112233: 是经由忠侯这条线联络宫中、或是几个巨头在小会议室 02/01 01:34
146F：→ ander112233: 讨论，反正就不要朝臣那些乌鸦参与进来就是了，简单 02/01 01:34
147F：→ ander112233: 来说就是後世军机处的形式，真正拿出来在朝廷上廷议 02/01 01:34
148F：→ ander112233: 的只有一次狄道之战（延熙十八年、255年），其实这 02/01 01:35
149F：→ ander112233: 种方式不是不好，毕竟军事行动要分秒必争，但是这些 02/01 01:35
150F：→ ander112233: 巨头……除了爱将外有没有一个知兵人啊？ 02/01 01:36
151F：→ ander112233: 爱将：没礼貌，什麽自走炮－本人可是有尚书授权、皇 02/01 01:36
152F：→ ander112233: 命在身的自走炮，懂？ 02/01 01:36
153F：→ ander112233: 宫中贵人：我知道啊，可是我不懂啊？反正只要追认盖 02/01 01:37
154F：→ ander112233: 章就可以，这我熟。（盖盖盖） 02/01 01:37
155F：→ ander112233: 宦官：我知道啊，老板怎麽说我就照做……不过虽然没 02/01 01:37
156F：→ ander112233: 掷筊啦，叫我找鬼巫来？好像怪怪的。 02/01 01:38
157F：→ ander112233: 尚书令：我知道啊，本人统筹战事後勤供需他翻不了天 02/01 01:38
158F：→ ander112233: ……只是（舔舔舌头），只要他少回朝，谁管他在北疆 02/01 01:38
159F：→ ander112233: 搞啥？ 02/01 01:39
160F：→ ander112233: 胡济（哭哭）：我知道啊，反正只要学长下命令与尚书 02/01 01:39
161F：→ ander112233: 令下条子，我就要供兵给粮了不是？ 02/01 01:39
162F：→ ander112233: 朝臣：但我们什麽都不知道啊！！！！！！ 02/01 01:40
163F：→ ander112233: 於是发生了段谷。 02/01 01:40
164F：→ ander112233: 没发现吗？这些巨头没一个知兵的，所以自从费禕遇刺 02/01 01:41
165F：→ ander112233: 後整个北伐就连我这个外行人都觉得很奇怪：战略由「 02/01 01:41
166F：→ ander112233: 断陇」变成「到处游移乱打」、战术从「步步为营」变 02/01 01:42
167F：→ ander112233: 成「轻兵急进」（直到段谷之战把这批由诸葛亮一直攒 02/01 01:42
168F：→ ander112233: 到费禕时期的精锐北伐军彻底打断脊梁为止）、规模由 02/01 01:42
169F：→ ander112233: 合理的两万多人暴增到数万人（把汉中防兵都拉进去北 02/01 01:43
170F：→ ander112233: 伐军干嘛？他们练度又不够，乱拉的结果你的後勤补给 02/01 01:43
171F：→ ander112233: 不会爆？） 02/01 01:43
172F：→ ander112233: 这麽说吧，这些巨头被宿愿得偿放飞自我的唯一知兵者 02/01 01:44
173F：→ ander112233: 爱将拉着一起飞了。 02/01 01:44
174F：→ ander112233: 如果写了出兵奏章，爱将如何宿愿得偿放飞自我？ 02/01 01:44
175F：→ ander112233: 战略方向有限制、战术手法有限制、兵力规模有限制， 02/01 01:45
176F：→ ander112233: 那不是与费禕时期一样了。（但是其实这才是用爱将最 02/01 01:45
177F：→ ander112233: 好的方式，费禕真的有一套） 02/01 01:46
178F：推 bellas: 张嶷：疑？…………俺好像是有人哭着目送俺出发去的 02/01 10:32
179F：→ bellas: 因爲後勤补给的人太危险了阿 危险到连感冒都能死人死到要 02/01 10:34
180F：→ bellas: 提出来的人数 02/01 10:34
181F：→ bellas: 前线将士惊 这粮是红色的 02/01 10:35
182F：→ bellas: 勘比西班牙流感了 02/01 10:37
183F：→ ander112233: 结果只敢提襄武之战，不敢提其他「数万人」之战，也 02/01 11:01
184F：→ ander112233: 提不出任何出兵奏章的证据，果然只是个抬杠精呢？ 02/01 11:01
185F：→ Houei: @b 问题胡济不是从南安而从汉中去上邽 孔明曾"分兵留攻(祁 02/01 11:10
186F：→ Houei: 山),自逆宣王于上邽" 故关键在只要胡济打赢"闻(邓)艾已有备 02/01 11:10
187F：→ Houei: (祁山)" 就没有不可能转进到上邽的症结 惟史料未提发生啥事 02/01 11:10
188F：→ Houei: 若谨慎的孔明敢玩弃辎重而出兵这套 当初也不必"常谓亮为怯" 02/01 11:17
189F：→ Houei: 诸葛瞻等想夺姜维兵权 又表以阎宇代维 放任姜自行侵夺胡济? 02/01 11:39
190F：→ ander112233: 因为那是景耀元年「肃壁」改革的共识。 02/01 12:11
191F：→ ander112233: 先想想，为什麽段谷之战的战败首因从「爱将轻兵急进 02/01 12:11
192F：→ ander112233: 」变成「胡济失期」了？ 02/01 12:11
193F：→ ander112233: 再从这考虑忠侯怎麽给宫中贵人诱导的，揭发部份事实 02/01 12:12
194F：→ ander112233: 掩盖全体真相让宫中贵人认为非改革汉中防兵这个不堪 02/01 12:12
195F：→ ander112233: 使用的冗余组织即可。 02/01 12:13
196F：→ ander112233: 部分事实：汉中防兵崩溃到专职後勤补给任务都无法进 02/01 12:13
197F：→ ander112233: 行，只能进行军输繇役这种下下策。 02/01 12:13
198F：→ ander112233: 全体真相：汉中防兵为何崩溃？忠侯不会提的。 02/01 12:14
199F：→ ander112233: 宫中贵人认知：胡济腐败无能导致汉中防兵腐败无能， 02/01 12:14
200F：→ ander112233: 又会被同为荆州派的朝臣庇护遮掩，非得请爱将大刀阔 02/01 12:15
201F：→ ander112233: 斧进行改革不可。 02/01 12:15
202F：→ ander112233: 忠侯立场：既可甩锅、也可替爱将起复造势。 02/01 12:15
203F：→ ander112233: 所以胡济、汉中防兵都倒楣了。 02/01 12:16
204F：→ ander112233: 後面诸葛瞻、董厥、宦官合谋以阎宇取代爱将是宫中贵 02/01 12:16
205F：→ ander112233: 人在侯和之战後发现自己被已故的忠侯耍了，「肃壁」 02/01 12:16
206F：→ ander112233: 改革後还是要军输繇役，而爱将表现又不如己意之故。 02/01 12:17
207F：→ ander112233: 要继续讨论的话，等我上班回来吧。 02/01 12:17
208F：→ Houei: 孔明教群下(少不了父事丞相的刘禅):"不能悉纳(直言),然与此 02/01 17:49
209F：→ Houei: 四子(含胡济)终始好合" 董允狂谏 刘禅应谨记而没翻脸直到董 02/01 17:49
210F：→ Houei: 死 其後交代来"进尽忠言"的头头-郭攸之(或已GG且备员而已) 02/01 17:49
211F：→ Houei: 费禕未见担此任务 则宫中贵人大可摆个数有谏止的胡济 继承 02/01 17:49
212F：→ Houei: 董允来监察阉竖 胡却被派去汉中 故窃以为胡军事能力并不差? 02/01 17:49
213F：→ ander112233: 在诸葛亮战争学院修行过的徒弟，战略素养与後勤补给 02/02 00:29
214F：→ ander112233: 营运是必点的技能，但点多少不知道，至於战术指挥能 02/02 00:30
215F：→ ander112233: 力……你问我我哪知啊？ 02/02 00:30
216F：→ ander112233: 天才的人总有不知一般人角度的盲点，需要一个常识人 02/02 00:31
217F：→ ander112233: 幕僚帮他归纳「依常理判断……」，胡济在诸葛亮阵营 02/02 00:31
218F：→ ander112233: 中就是做这种拾遗补缺的事，忠厚老实的他很适合当谏 02/02 00:31
219F：→ ander112233: 官御史。 02/02 00:32
220F：→ ander112233: 宫中贵人把他丢在国防第一线上感觉是放错位置。 02/02 00:32