我讲白一点，chordate这个ID喜欢把片段的史料包装成他想讲的东西。 也就是故意拿掉重要资讯，当然也不会标上出处跟当下的年份。 ※ 引述《chordate (にんきもの)》之铭言： : 这表示你没有配合前後朝代的地图看。 : 首先姜维後期一样有出兵关中（257年第十次北伐） : 再来，配合这个主题，请你看看魏延生涯最杰出的一场胜仗阳谿之战来看 : 有没有注意到他的活动范围几乎就是姜维北伐的主要活动范围？ : （襄武、狄道等地之间） : 是不是诸葛亮魏延也没战略眼光跑这麽远干嘛？ 喔，chordate你知道你举的这场是「曹魏攻，蜀汉守」吗？ 你一定知道，但你不讲，拿这场攻守易位的阳溪之战套在「姜维北伐」上面。 这场发生在230年的战役，是曹真先发动对蜀攻击，大雨退兵。 之後才有诸葛亮派出吴懿跟魏延的防守反击： 三国志 -> 蜀书十五 -> 杨戏传 「建兴八年，与魏延入南安界，破魏将费瑶」 三国志 -> 蜀书十 -> 魏延传 「八年，使延西入羌中，魏後将军费瑶、雍州刺史郭淮与延战于阳谿，延大破淮等」 建兴八年就是太和四年(230) 三国志 -> 魏书九 -> 曹真传 「四年，朝洛阳，迁大司马，赐劒履上殿，入朝不趋。真以「蜀连出侵边境，宜遂伐之 。数道并入，可大克也」。帝从其计。真当发西讨，帝亲临送。真以八月发长安， 从子午道南入。司马宣王泝汉水，当会南郑。诸军或从斜谷道，或从武威入。 会大霖雨三十余日，或栈道断绝，诏真还军。」 魏书并未对曹真伐蜀失败後，魏延所发动的阳溪之战有记载。 这边可以看到是曹真先发起进攻，撤退(八月才从长安出发)。 随後同年(剩没几个月了)，诸葛亮派出吴懿跟魏延做一个快速的反击。 除非，诸葛亮大胆到面对曹真的多路进攻，还能派出吴懿跟魏延主动出击穿插後方， 不然这应该是一个「曹魏发起大攻势失败後」的蜀汉军事行动。 个人的判断，一方面是曹真大攻势无功而返之後国力空虚，趁虚而入； 另一方面也是做一个试探性的进攻。 这场打赢了。 然後呢？ 很明显这是一场小兵力的作战，一来是阳溪之战完全不见於魏书之中。 跟姜维把蜀汉野战军有生力量通通带出去打，是截然不同的。 二来是打完了就回来了，诸葛亮并没有让吴懿跟魏延停留在当地。 如果阳溪之战这麽重要，那请问这场大胜的「影响」为何？为何不见其他记载？ chordate你知道兵力不同，双方记载也不同吗？(跟後来的洮西之战相比) 甚至这两场战役是彻底的攻守易位吗？ 你一定知道，但你不讲， 然後拿农场网站的资料说诸葛亮这样做，姜维跟着做有什麽不对。 完全不一样的状况被你拿来类比？这是拿诸葛亮吓人吗？ : 阐述完理由後，现在来正面回答你的问题：打赢了又怎麽样？ : 这个问题其实姜维就有答覆你了 : 「维自以练西方风俗，兼负其才武，欲诱诸羌、胡以为羽翼，谓自陇以西可断而有也。」 : 那这个目标现实不现实？ : 隗嚣、秃发树机能、西秦、南凉等势力表示陇西是有可能自给的， : 事实上姜维也差一点就达成目标了，洮西之战後如果陈泰听邓艾意见 : 「今陇右之害，过於蝮蛇，狄道之地，非徒不守之谓」 这又是拿片段的资讯，甚至自打脸。 其一、 如果如你所说狄道之地这麽重要，打下来可以断陇。 那，你前面讲的诸葛亮派出魏延吴懿的大破魏军，怎麽不留在那边断陇？ 其二、 你举的"隗嚣、秃发树机能、西秦、南凉等势力表示陇西是有可能自给的"。 这是指「断陇」，也就是诸葛亮第一次北伐的目标。 而不是「打狄道」。 chordate你知道断陇不等於打狄道吗？ 你当然知道，看地图都知道狄道离陇山远的个一塌糊涂。 但你不讲。 然後把两件事混在一起，说姜维打狄道是要断陇。 还拿诸葛亮派出魏延的阳溪之战说「两者一样」，啊魏延打赢了阳溪之战是有断陇吗？ 断陇是诸葛亮以来，蜀汉一直北伐的目标。 但跟姜维的军事行动看起来，基本上是扯不上关系的。 就拿你举例的洮西之战来说好了。 三国志 -> 蜀书十五 -> 张翼传 「维至狄道，大破魏雍州刺史王经，经衆死於洮水者以万计。 翼曰：「可止矣，不宜复进，进或毁此大功。」」 张翼就跟姜维讲了，大破王经後不要再去打狄道城，而是见好就收。 因为就算打下狄道城，也不会「断陇」， 离chordate宣称的「事实上姜维也差一点就达成目标了」(断陇)更是差了十万八千里。 但他就要说洮西之战差一点就能断陇了。 这就是我一开始讲的，以片面且断片的资讯拼凑起来，达到一个他想宣称的内容。 整体来看，从费禕死後，姜维的北伐战略方向，基本上只会导向一个路线： 「不断进行野战，试图在野战中歼灭曹魏主力机动部队，扭转两国国力」 但这样子就要百战百胜， 因为姜维带出去的是蜀汉家底的部队了，不像之前只是少量兵力。 大部队的好处是可以跟曹魏大军野战，有机会大破数万敌军(洮西之战就是例子)， 但只要一次大败就会整个动摇到蜀汉的民心，因为那是家底都带出去了(段谷之战)。 253年费禕被刺，姜维开始掌有北伐决策权。 253年第六次北伐，姜维围南安，陈泰救援，粮尽退兵。 254年第七次北伐，狄道城投降，姜维出兵大胜斩徐质，迁居民後退兵。 255年第八次北伐，洮西之战大破王经，这次动摇曹魏。後面陈泰救援後退兵。 256年第九次北伐，段谷之战姜维被邓艾击败，这次换成蜀汉动摇。 257年第十次北伐，姜维少见的直指关中，但魏军不与之接战，隔年退兵。 262年第11次北伐，姜维又被邓艾击败，退往沓中屯军。 这六次北伐，除了第十次之外都是往西打，而且多半找寻的都是野战的机会， 而第十次是意外，因为诸葛诞寿春叛乱，姜维趁机出兵。 三国志 -> 蜀书十四 -> 姜维传 「二十年，魏征东大将军诸葛诞反於淮南，分关中兵东下。维欲乘虚向秦川， 复率数万人出骆谷，径至沈岭。时长城积谷甚多而守兵乃少，闻维方到，衆皆惶惧。 魏大将军司马望拒之，邓艾亦自陇右，皆军于长城。维前住芒水，皆倚山为营。 望、艾傍渭坚围，维数下挑战，望、艾不应。景耀元年， 维闻诞破败，乃还成都。复拜大将军」 这六次北伐， 连第九次北伐段谷大败後的隔年，第十次北伐都是「复率数万人」。 因此动用兵力也不会是230年阳溪之战那样打赢了却看不到魏书记载的程度(小兵力)， 姜维是把蜀汉野战主力都带出去了，也做到了第九次北伐洮西之战打到曹魏震动。 板上HARTMANN板友有关於洮西之战的好文： #1Rmim_HT (SAN) 「(皇帝)曹髦连下三道诏书抚慰将士与百姓」，这是255年洮西之战动摇曹魏的证明。 跟230年阳溪之战打完了不见魏书记载，是完全不一样的。 (讲难听一点，230年阳溪之战只有农场网站吹魏延吹很大才特别大书特书...) 而这两场战役，当然也不像chordate说的，目标是断陇。 地图摊开来就知道，姜维北伐的路线(除了第十次)离陇山远极了。 简单的示意图，就用农场网站的图吧， 我加上两个圆框标示陇山跟魏延、姜维打的狄道有多远： https://i.imgur.com/ZuOiwvp.jpeg chordate知不知道狄道离陇山有多远？ 他当然知道，但他不讲，还把打狄道跟断陇混为一谈。 这就是我要发这篇文的原因，打狄道跟断陇，两件事根本不一样。 恶意混为一谈是很糟糕的讨论历史方式。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 36.226.161.216 (台湾) ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/SAN/M.1706538936.A.48D.html 这个在hartmann板友那串已经吵过了，隔了这麽多年不用再吵一次吧XDDDDDDD 这边的问题其实是「攻陷狄道」并不能达成断陇， 顶多就是跟前一年「狄道投降」一样，把人民迁走。 (把年表摊开就会看到，前一年姜维才拿下狄道城，迁走人民，隔年又来打狄道城) 也就是说，姜维的北伐军的补给问题还是没有办法解决，粮吃完了就还是得退兵。 只是打下狄道城，并无法像chordate宣称的「断陇」「陇西自给自足」。 (因为前一年就拿下过狄道城了，人民迁完就退兵了) 所以张翼才会叫姜维见好就收。 ※ 编辑: TheoEpstein (36.226.161.216 台湾), 01/29/2024 23:32:52