作者hogo (hogo)
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标题Re: [闲聊]蜀汉灭亡的几个有趣看法
时间Sat Dec 2 00:21:42 2023
※ 引述《shevchenco (冬肥)》之铭言：
: 最近无聊瞎玩三国志战略版S1，可能是配将影片看太多，演算法推给我看
: 了李天豪的蜀汉为什麽灭亡。由於这位先生有评论时政，也算是电视台名嘴，
: 加上某些色彩鲜明的社团有时会推他的文章，所以在个人的印象中不是太喜欢
: 。不过，影片当中有几个观点在下觉得颇为有趣，想与大家闲聊一下。可能很
: 多人已经看过，也可能很多人因为各种原因不愿意看他的影片，就让小弟与大
: 家分享讨教一下吧。诚所谓不以人废言，在下只是想就当中的观点拿出来跟诸
: 位聊下，绝对没有要吹捧谁，或者公审谁的打算。
: 1.传统的连营700里必败说
: 即使去除版上诸位与夷陵战神的各种文串，这个联营700里的说法也已经被
: 讨论过多次。部分版友认为，刘备没有蠢到不知道这样有问题，或者刘备其实
: 根本没有傻傻的连700里，整场战役要考量蜀吴两方的军事行动，并不是单纯的
: 所谓连营700里必败。不过这里李先生采取传统论，所以还引了曹丕的评价作为
: 补充。当然，文帝纪的记载在本版也讨论颇多，这里不赘述。个人的想法是，
: 如同柏杨先生所说，史书从某个时期出现很多所谓见微知着类评述，甚至接近
: 未卜先知。这类文字在他看来不明所以，让人困惑。曹丕到底是高瞻远瞩抑或
: 瞎掰?或者单纯只是嘴炮刚好命中?
: 2.诸葛亮与刘备的治国理念不同
: 蜀汉内部的权力分布与对抗，本版也讨论颇多，当中也有看过版友认为刘备
: 对於关羽有所忌惮的说法。这边李先生提出一个有趣的说法，且据他所说已是史
: 学界公论，即孔明与先主的治国理念不同。他认为，赤壁战後的数年间，庞统与
: 法正才是刘备的核心幕僚。益州、汉中，分别是两人的最大功绩。至於诸葛亮，
: 托孤之後才是孔明真正得以发挥的时期。
: 在下确实读的书不多，近年也已经接近文盲的阶段，但对於这样的说法还是
: 很感兴趣。姑且不论这种说法的正确性，但这确实可以解释庞统与法正如此受刘
: 备重视的理由，毕竟荆州之後，江山就是两人打下来的。甚至可以解答我多年的
: 疑惑，为啥正史内容稀少的凤雏庞统，却常常被赋予很重要的地位，总不可能只
: 因为演义吧?
: 孔明不擅打仗的说法除了陈寿的评语，另外就是对於法正军事上能力的对比
: 。尤其那段亮叹曰:「法孝直若在，则能制主上，令不东行；就复东行，必不倾危
: 矣。」，一直都有不同解读。如果采用这边李先生的说法，孔明这边的感慨，未必
: 就是针对法正的军事能力以及刘备的心理依赖，而是实实在在当时的蜀汉政治地位
: ?
: 3.北伐的意义
: 如同版上很多讨论所说，采取攻势不完全只是为了掌握主动权或是把战场移到
: 对方土地。蜀汉的内部政治势力均势，一直也是版友讨论的内容。而李先生认为，
: 北伐的意义之一在於安内，藉由孔明自身的强人政治，推行类似动员戡乱的军政体
: 制，这才是北伐本身最大的价值。
: 而事实上，蜀汉的权力派系直到灭亡都有所运作，投降派的大多是益州本土势力，
: 足证蜀汉政权内部权力结构均势的必要性。
: 4.刘禅与姜维关於蜀汉的续存
: 记得高中时代，历史老师给我们看过一篇专文，内容大抵是说，不要神话诸葛
: 亮，不要刻意丑化阿斗，孔明死後，蜀汉也维持了20多年没灭。类似的说法，也在
: 袁腾飞老师的课程影片可以看到。後世关於刘禅的翻案文章很多，本版也有不少论
: 述。但在李先生认为，蜀汉之所以在诸葛亮死後可以续存，跟刘禅或是姜维等人都
: 没啥关系，主要是曹魏本身权力更迭因素。甚至最後灭亡，跟蜀汉本身的运作也关
: 系不大，而是因为司马昭在曹髦死後需要巨大功勳，稳固自身权力。
: 以上，其实对於书读不多的我来说，算是提供满多想法的影片。当然，我自己
: 是没有能力去判定其正确性的。夜半无事，整理出来跟大家聊一下。再次声明，没
: 有要吹捧或公审作者的意思。
针对2回应，
1. 攻下益州，关张诸法四人的封赏是最多且相同的，说诸葛地位不如法正是谬论
2. 汉中王後，诸葛的地位和实际影响力依然文官最高
以上，诸葛还是最受信任
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1F：推 Houei: 上汉中王表 孔,法俱为杂号将军(上有安汉将军) 法多了尚书令 12/02 12:39
2F：推 CGT: 刘备在世时庞统、法正的角色比较像张良、陈平，前线出谋划策 12/03 13:24
3F：→ CGT: 诸葛亮角色则比较接近萧何，负责内政和後勤 12/03 13:24
4F：推 weibld: 後勤才是立国之本啊。 12/04 21:02
5F：→ Qaaaa: 亮率云与张飞等俱泝江西上 表示孔明当时军事地位也已经在 12/04 23:16
6F：→ Qaaaa: 关羽之下可带领大军团 或是至少跟张飞同等级了 12/04 23:17
7F：→ Qaaaa: 这在刘备军团包括刘备本人等於是三号或四号人物 12/04 23:18
8F：推 shevchenco: 对耶，其实单从史书用字，就懂边缘化亮也太过度解读 12/05 01:00
9F：推 DerLuna: 诸葛亮入蜀前已经是二号人物了，主管荆州的是诸葛亮而不 12/05 13:47
10F：→ DerLuna: 是关张 12/05 13:47
11F：→ Houei: 孔明"督零陵桂阳长沙三郡调其赋税" 关羽襄阳太守 各司其职? 12/05 14:50
12F：→ Houei: 襄阳太守关羽遣(杨仪)奉使西诣刘备 辟杨为左将军兵曹掾 "先 12/05 15:46
13F：→ Houei: 主留诸葛亮关羽等据荆州...(刘)璋推先主行大司马" 杨仪诣抬 12/05 15:46
14F：→ Houei: 头左将军刘备 孔明还在荆州 否则会用大司马:主导派杨的是关 12/05 15:46
15F：→ Houei: 蜀平 孔明署左将军府事 董和署左将军大司马府事 惟後面有个 12/05 16:12
16F：→ Houei: 大司马属殷纯 我猜测孔董间的落差 因有段期间尚未开府之故? 12/05 16:12