作者vacuityhu (真空管)
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标题Re: [讨论] 刘备到底有无可能占了荆州又能东和孙权
时间Thu Jun 1 17:05:22 2023
我想到一个if线不知道有没有机会
其实让刘备愿意谈湘水之盟的起因应该归咎於曹操攻打张鲁而张鲁投降了这件事
不知道我这样理解对不对?
荆州方关羽正在跟吕蒙抢三郡, 汉中又有曹操来势汹汹
当下刘备跟诸葛亮选择与孙权谈湘水之盟是一个相当合理的操作
毕竟这样才能专心对抗主要敌人
但以我们後见之明来看, 其实以益州之力就足以在汉中跟曹操抗衡甚至打赢了
所以才让关羽觉得有空闲心力从荆州出兵北伐
如果这个时间点刘备托大一点
或是讲好听一点~对关羽更有信心一些, 相信关羽在荆州能扛的住魏吴联军
毕竟这样情况引发的魏吴联手是从正面来
跟史实上的吴国背刺应该有很大的不同
而汉中这边就当作破釜沉舟那样, 在不可能有荆州後手的前提下跟曹操正面决战
刘蜀这边是不是就直接保住自己的最大利益了?
--
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1F：推 shih1513: 关的荆州军团当时连吕蒙的东吴军都挡不住，魏吴联军更 06/01 17:15
2F：→ shih1513: 不用想。 06/01 17:15
3F：→ shih1513: 两面作战怎说都是不利，除非有拿皇那种内线作战的能力 06/01 17:17
4F：→ shih1513: 那就另说。 06/01 17:17
我是觉得史实中关羽档不住吕蒙应该有蛮大的因素是因为背刺加上国舅投降
才让关羽失了很大的先机
如果是正面面对魏吴联军而不是背刺
关羽从攻城方变成守城方, 那荆州军的胜利条件是不是就简单很多了?
虽然也还是有国舅投降的可能在
但最差也就是变回跟史实一样荆州跟关羽都没了而已
※ 编辑: vacuityhu (36.228.96.124 台湾), 06/01/2023 17:26:13
5F：推 kobebrian: S大说的应该是215年那时候荆州瞬间三郡被拿下 除了零 06/01 17:32
6F：→ kobebrian: 陵是被骗开以外 长沙桂阳都是望风而降 06/01 17:32
喔喔~原来如此~@@
但长沙桂阳没有抵抗主动投降~
这时候应该还很难看出荆州军团到底挡不挡得住吕蒙吧
毕竟这时候吕蒙军貌似也才2万人?
关羽北伐好像也是这个数
攻守双方人数差距不大但守方难度比较低
就算假设关羽作为指挥官比吕蒙差应该也不至於档不住才是...吧?@@
然後就在这个时间点刘备就主动提出议和了~
所以这个时间点的荆州军团与吕蒙军实力相比如何我认为应该还是未定之数
※ 编辑: vacuityhu (36.228.96.124 台湾), 06/01/2023 17:48:23
※ 编辑: vacuityhu (36.228.96.124 台湾), 06/01/2023 17:49:36
7F：→ boman: 吕蒙是两万，另有吕岱督十将也大约有万人，鲁肃、孙皎、潘 06/01 18:16
8F：→ boman: 璋也当有二、三万人。 06/01 18:16
9F：推 gm79227922: 史实不是没有防 但偷袭的太好加上国舅投降 06/01 20:10
10F：推 hgt: 看完吕蒙传，我的感觉是他真的是能力胆识人品都是第一流人物 06/01 20:39
11F：→ hgt: 还加上一个刚出道又积极的陆逊，要不是当时吕蒙已经生病 06/01 20:40
12F：→ hgt: 我觉得关羽应该更早就完蛋!! 关羽输得并不冤!!! 06/01 20:41
13F：→ hgt: 三国演义根本带偏了东吴的那些菁英人物，吕蒙、陆逊这两个人 06/01 20:43
14F：→ hgt: 要比的话，也不会输诸葛亮 06/01 20:43
15F：→ Qaaaa: 陆逊可比孔明啊 所以陈寿给独立传 但吕蒙明显不行及两人ㄚ 06/01 21:06
16F：→ Qaaaa: 没啥大局观 但诡计多 可当局部主导者 06/01 21:07
17F：→ Qaaaa: 陆逊最终表现不及孔明是因为老板不太行 陈寿给刘备评价高 06/01 21:09
18F：→ Qaaaa: 至於二哥输的也没啥冤或不冤 因为他没啥其他强将的偏师 06/01 21:10
19F：→ Qaaaa: 就一次战曹孙两家明星队 这给威震华夏实至名归啊 06/01 21:11
20F：→ kobebrian: 应该说湘水那个当下三郡都被孙权占了 要再打回去很辛 06/01 21:13
21F：→ kobebrian: 苦 还不如外交手段赚回一个零陵郡 06/01 21:14
22F：→ kobebrian: 陆逊不比诸葛亮的点就是他几乎对曹魏没赢攻势作战取胜 06/01 21:15
23F：→ kobebrian: 过 诸葛亮好歹进攻时取武都阴平、杀张合 06/01 21:16
24F：→ Qaaaa: 而争荆州这个时间点 刚好是荆州军跟益州军兵力都不够的时候 06/01 21:16
25F：→ Qaaaa: 荆州主力被调去打益州然後益州也才刚打下没实时间整备 06/01 21:17
26F：→ kobebrian: 陆逊石亭是防守战 在荆州对曹魏也仅限於响应东西两线 06/01 21:17
27F：→ kobebrian: 的吴蜀主力 06/01 21:17
28F：→ Qaaaa: 所以东吴其实的确是偷袭专业 06/01 21:18
29F：→ kobebrian: 应该说刘备根本来不及消化就要打仗 06/01 21:18
30F：→ kobebrian: 只是觉得刘备可以放两郡全力攻汉中 打下来再跟孙权算 06/01 21:19
31F：→ kobebrian: 帐 汉中地势只要有1/3曹魏的守军就可以死守了 06/01 21:19
32F：→ Qaaaa: 所以这时吕蒙偷袭成功很正常 关仅有的主力都被看住了 06/01 21:20
33F：→ Qaaaa: 等刘备来了才有办法开始反击 06/01 21:21
34F：推 kobebrian: 其实长沙桂阳不要直接投降 我认为关羽是能撑很久 三国 06/01 21:23
35F：→ kobebrian: 第一神将要给多点credit 06/01 21:23
36F：→ kobebrian: 但东吴搞偷袭其实差点害自己提前GG 可惜曹丕脑袋不好 06/01 21:24
37F：→ kobebrian: 那时候曹操刚刚挂掉 刘备还派使者去曹丕那边吊唁 摆明 06/01 21:24
38F：→ kobebrian: 要曹丕干翻孙权 曹丕斩了刘备的使者不说 还真的不出兵 06/01 21:25
39F：→ kobebrian: 打爆孙权 不然早就统一了 06/01 21:25
40F：→ Qaaaa: 所以关羽两次在吕蒙手中吃亏其实很大因素是刘备没安排好 06/01 21:26
41F：→ Qaaaa: 中间往来折冲的将领 只有老关一人在打 06/01 21:26
42F：→ Qaaaa: 而吕蒙背後就几乎是东吴主力全员出动了 06/01 21:27
43F：推 kobebrian: 主因还是孙权内心就是要荆州 刘备则是没办法先一步想 06/01 21:28
44F：→ kobebrian: 到孙权会使坏 湘水一次不够还来第二次 06/01 21:28
45F：→ Qaaaa: 更何况第二次遭遇战关还要同时扛曹操主力+无限援兵 06/01 21:29
46F：→ kobebrian: 湘水那时候刘备真的没办法腾出手 早点用外交途径解决 06/01 21:29
47F：→ kobebrian: 但攻下汉中後就要全力防止孙权偷袭荆州了 06/01 21:29
48F：→ kobebrian: 但这是一连串的 刘备没有先拿下汉中 变成跟曹操在汉中 06/01 21:30
49F：→ kobebrian: 打消耗战 无力回去帮关羽cover 06/01 21:30
50F：→ hgt: 吕蒙不是不行，而是太早死，才活42岁。他跟周瑜一样都吃亏在 06/01 22:52
51F：→ hgt: 太早死 06/01 22:52
52F：推 TWN56ers: 吕蒙比诸葛！！！ 岚趴比鸡腿吧！！！！！ 06/02 13:17
53F：→ TWN56ers: 还有那个周瑜 根本过誉吧 可惜他死得早让他保全名声 不 06/02 13:20
54F：→ TWN56ers: 然他要率军打下益州真的是梦里什麽都有！！！ 只有荆南 06/02 13:21
55F：→ TWN56ers: 四小虫的刘备会看着益州给周瑜吗？不可能，倒是换刘备被 06/02 13:21
56F：→ TWN56ers: 刺切断周瑜後援，变成周瑜大意死益州，变成一代狗头将军 06/02 13:21
57F：推 greecat: 东吴鼠辈又来了 06/02 16:21
58F：→ Qaaaa: 周瑜正面击破曹军主力数次 这比吕蒙主要功绩都是偷袭强多了 06/02 16:25
59F：→ Qaaaa: 孙权也称陆逊是继周瑜而不是继吕蒙就知周瑜就是顶 06/02 16:27
60F：→ hgt: "及身长大，学问开益，筹略奇至，可以次於公瑾"-->孙权说的 06/02 17:33
61F：→ hgt: "初虽轻果妄杀，终於克己，有国士之量"-->陈寿说的 06/02 17:34
62F：→ hgt: 还有，在第二次逍遥津，在孙权旁边死命护卫搏张辽的是谁呀?? 06/02 17:36
63F：推 zafa: 凌统 06/02 18:04
64F：→ hgt: "蒙与凌统以死扞衞" 06/02 18:46
65F：推 TWN56ers: 吕蒙比陆逊好多！！！！！ 06/02 20:20
66F：→ TWN56ers: 陆逊只会防守，拿了江东鼠辈大半兵权与土地，也从未见他 06/02 20:21
67F：→ TWN56ers: 有什麽积极的操作 06/02 20:22
68F：推 Landius: 孙权也是有看场面说话的技能,某种程度捧吕蒙是用来臭鲁肃 06/03 13:15
69F：→ hgt: 孙权是说出事实!! 鲁肃的确不如周瑜和读书後的吕蒙!! 06/03 13:55
70F：→ hgt: 而且在夺回荆州这件事上，鲁肃也很明显不认真!! 06/03 13:56
71F：→ hgt: 吕蒙就问他说，你有何计破对付关羽，鲁说随机应变!! 06/03 13:58
72F：→ hgt: 吕蒙就有些生气，说不应该这样，还帮他出了五个计策!! 06/03 13:58
73F：→ hgt: 鲁肃才惊讶说，你吕子明已经到这种程度了喔!!! 06/03 14:00
74F：→ gtfour: 真的讲不出鲁肃他在位期间有什麽代表性的战役胜利 06/03 14:11
75F：推 TWN56ers: 鲁肃本来就过誉仔之一，根本没干过什麽想当当的事 06/03 14:21
76F：→ TWN56ers: 另一个就是陆逊了，拿了一堆资源只会防守… 06/03 14:22
77F：推 Houei: 孙权本属意淮泗集团的严峻接手鲁肃 却在吕蒙先推江东集团- 06/03 16:23
78F：→ Houei: 朱然之下 给了江东集团-陆逊机会 他也确实没让吕蒙失望 展 06/03 16:23
79F：→ Houei: 现进取荆州的积极性 惟这套在吕蒙领便当後 没用在对曹魏上 06/03 16:23
80F：→ Qaaaa: 鲁肃的大局观帮孙权挺住曹操 虽不是第一线战将级 但也够强 06/03 18:19
81F：→ Qaaaa: 所以後面点评也是奇才等级并没有过誉啊 06/03 18:20
82F：推 Landius: 鲁肃就规划人啊,其实孙吴不管怎麽搞事都离不开当初鲁肃的 06/04 00:03
83F：→ Landius: 手掌心,孙权对於同盟这点很有疙瘩,问题是当时的孙权又有 06/04 00:06
84F：→ Landius: 本事吃下那麽多的地盘吗? 06/04 00:06
85F：→ Landius: 更别说鲁肃在位期间真的搞事的话那就是在打自己嘴巴了啊. 06/04 00:07
86F：推 gm79227922: 鲁肃战略规划方向正确 06/04 07:44
87F：→ hgt: 战略规划没那麽难!! 有足够情报，判断战略方向基本都差不多 06/04 14:25
88F：→ hgt: 而且战略规划也不是定下去就不变!! 06/04 14:26
89F：推 shih1513: 战略规划没那麽难？呵，口气真是大。曹操没遇上荀彧， 06/04 16:18
90F：→ shih1513: 刘备没遇上诸葛亮，孙权没遇上鲁肃的时候，战略规划在 06/04 16:19
91F：→ shih1513: 哪？ 06/04 16:19
92F：推 TWN56ers: 鲁肃做的是不是董昭就做得到了...... 06/04 16:58
93F：→ TWN56ers: 干宁好像也提过跟鲁肃差不多的战略 06/04 16:58
94F：推 kobebrian: 但规划出正确的战略後 却没办法贯彻执行 06/04 18:15
95F：→ kobebrian: 最简单的问题 吕蒙偷袭荆州前有没有想过刘备一定会报 06/04 18:15
96F：→ kobebrian: 复？曹魏如果派大军发动灭吴战争 东吴根本不扛不住啊 06/04 18:16
97F：→ kobebrian: 别说规划战略很简单 就连有人帮忙规划好战略後 都可以 06/04 18:17
98F：→ kobebrian: 不被执行..差点让自己国家提前覆灭 06/04 18:18
99F：→ kobebrian: 而最终也导致吴蜀两国无力回天只剩苟延残喘 06/04 18:18
100F：→ kobebrian: 如果说孙吴的战略就只想要割据 那干什麽称帝跟曹魏撕 06/04 18:19
101F：→ kobebrian: 破脸？以吴蜀两国的国力在夷陵之战後就只剩多久灭亡了 06/04 18:19
102F：推 TWN56ers: 夷陵之後到孔明过世去应该还有机会，只是江东把一半国力 06/04 18:56
103F：→ TWN56ers: 交给一个只会防守的！！！ 06/04 18:56
104F：推 kobebrian: 东吴也没有比陆逊更好的人才了XD 06/04 19:12
105F：→ hgt: 看不出来鲁肃能做的，吕蒙、陆逊哪里做不到?? 06/04 19:23
106F：→ hgt: 既然陆逊自己就可以守住蜀军，那健康的吕蒙+陆逊，更没问题 06/04 19:35
107F：→ hgt: 陆逊当初还有太年轻指挥不动的问题，吕蒙可没这问题。 06/04 19:36
108F：→ hgt: 而且蜀吴斗，曹魏要发大军，也不一定是要先向东吴!! 06/04 19:37
109F：→ hgt: 也可以先向蜀汉呀!!! 06/04 19:37
110F：→ Houei: 计画赶不上变化！孙吴才有张紘的江都对 到後来鲁肃的榻上对 06/04 19:42
111F：→ Houei: 相对孔明,鲁肃被执行 对袁绍提大战略的沮授 後来一直遭打枪 06/04 19:47
112F：推 Landius: 因为陆逊的确没在做这些战略啊,但他可贵的地方就是适当的 06/04 20:37
113F：→ Landius: 时间点踩对刹车. 06/04 20:38
114F：→ Landius: 没有啥必要捧一踩一,任何时间点做决策都有其背景因素,能 06/04 20:40
115F：→ Landius: 不用那样做的话当初就不需要这样做了(例如孙刘同盟),孙权 06/04 20:41
116F：→ Landius: 在那边狂喝後悔药臭一下鲁肃真的只是在嘴上逞而已. 06/04 20:42
117F：→ Landius: 鲁肃战略虽然有变版本,但终孙吴之世,所有举动都没有离开 06/04 20:44
118F：→ Landius: 他的手掌心(不管哪一个版本),这反而显得鲁肃无处不在. 06/04 20:45
119F：推 kobebrian: 刘当初就跟曹丕说 攻打蜀汉路途遥远关隘重重 要打就打 06/05 08:42
120F：→ kobebrian: 东吴啊 曹丕的谋士一看就知道打蜀汉光要进汉中就旷日 06/05 08:43
121F：→ kobebrian: 费时 打江东荆州简单多了 东吴没有足够兵力防守石亭庐 06/05 08:44
122F：→ kobebrian: 江 接下来就是一马平川 打蜀汉从汉中到成都 魏军要先 06/05 08:45
123F：→ kobebrian: 过秦岭 再过白水 葭萌 剑阁 绵竹 涪水关.. 06/05 08:45
124F：→ kobebrian: 不然以蜀汉那种国力 没有天险早就被灭十次了 06/05 08:46
125F：→ kobebrian: 就连已经离心离德腐败不堪的蜀汉後期 灭国战时锺会的 06/05 08:47
126F：→ kobebrian: 大军都仍被卡在剑阁 何况刘备诸葛亮都还在的时期 要攻 06/05 08:48
127F：→ kobebrian: 蜀汉先跨过秦岭打魏延怎麽看都很难 06/05 08:48
128F：→ kobebrian: 所以说也可以打蜀汉根本不存在的 曹丕的谋士根本没把 06/05 08:49
129F：→ kobebrian: 这件事当作一个选项 打东吴倒是高机率成功 而且刘备不 06/05 08:50
130F：→ kobebrian: 会因为看到曹魏进攻就跟孙权合好 只会想趁机多捞一点 06/05 08:50
131F：→ hgt: 从大历史看，蜀地政权总是比江东政权先灭亡，所以不是曹魏觉 06/05 12:37
132F：→ hgt: 得比较简单，就真的比较简单!! 06/05 12:37
133F：→ hgt: 蜀地再崎岖，走还是走得过，碰到邓艾这种不要命的就惨了 06/05 12:38
134F：→ hgt: 你要过江没有船，再怎样不要命还是到不了!! 06/05 12:39
135F：→ hgt: 并不是在合肥打赢东吴，就以为可以轻松拿下建业，两回事!! 06/05 12:43
136F：推 eastpopo: 蜀地进军困难，弱点也是行军困难。一旦有事，没法四面 06/05 13:56
137F：→ eastpopo: 调来援军 06/05 13:56
138F：→ Houei: 孙皓的淮北军溃不成军 靠着吴水师缺乏战意而有机会先拿建业 06/05 14:05
139F：→ hgt: 张悌率领的精锐被实实在在地击败了，是之後的军队才失去战意 06/05 15:46
140F：→ hgt: 王浑虽然击灭了张悌，但是还有所顾忌，想等王濬。没想到王濬 06/05 15:47
141F：→ hgt: 70老头想立功，直接杀到石头城下XD 06/05 15:48
142F：推 kobebrian: 邓艾不要命是真的 因为蜀汉如果不是毫无战意他会直接 06/05 21:23
143F：→ kobebrian: 被耗死 那别说刘备诸葛亮还在的蜀汉了.. 06/05 21:23
144F：推 kobebrian: 刘备那时候可是男子当兵女子当运的益州啊 06/05 21:25
145F：→ kobebrian: 夷陵之战至少南下荆州孙吴是完全没机会扛的 江东吃庐 06/05 21:26
146F：→ kobebrian: 江也绰绰有余 更何况东吴大军都在夷陵 江东水师再强也 06/05 21:27
147F：→ kobebrian: 没有分身术..否则为何当邓芝去东吴讲明不跟蜀汉合作孙 06/05 21:28
148F：→ kobebrian: 吴永远都要跟魏国称臣後为什麽孙权马上答应和解？ 06/05 21:28
149F：→ hgt: 奇怪，被打的人要主动来和解，我为何要拒绝?? 06/06 00:06
150F：→ hgt: 如果东吴真的很怕，那应该主动遣使去蜀国吧?? 06/06 00:07
151F：→ hgt: 东吴一向是西陵跟建业两头放重兵，不可能只有荆州有重兵 06/06 00:09
152F：→ hgt: 否则西晋还需要六路伐吴吗??? 06/06 00:09
153F：→ zafa: 吕蒙：老大，潘璋的新家（白帝）还没拿下，别和阿 06/06 00:27
154F：推 kobebrian: 因为孙权战略眼光向来不高明啊…如果以吴国终极目标全 06/06 01:29
155F：→ kobebrian: 据长江干嘛和 就做不到嘛 因为做不到 又不能同时跟两 06/06 01:29
156F：→ kobebrian: 边开战 当然只能和 06/06 01:29
157F：→ kobebrian: 孙权怕死了好吗 如果不怕干嘛跟曹丕先称臣再来对付刘 06/06 01:30
158F：→ kobebrian: 备？就是怕爆 06/06 01:30
159F：→ kobebrian: 可惜曹丕还真的信了他要称臣 否则东吴真的提早GG 06/06 01:31
160F：→ kobebrian: 至於西晋干嘛六路伐吴？因为稳啊 我有能力为什麽不做 06/06 01:32
161F：→ kobebrian: 到最满？ 06/06 01:32
162F：→ kobebrian: 而且那六路就是在据有蜀地情况下发动的 证实了如果东 06/06 01:33
163F：→ kobebrian: 吴同时和来自徐州、荆州、益州的军队开战是难以取胜的 06/06 01:33
164F：→ kobebrian: 这不就是222年夷陵之战曹魏如果进攻时的情况吗XD 06/06 01:33
165F：推 kobebrian: 然後补充为什麽我肯定东吴无法全据长江 因为蜀汉亡国 06/06 01:40
166F：→ kobebrian: 之时 东吴居然连罗宪那种弹尽粮绝的状况都久攻不下永 06/06 01:40
167F：→ kobebrian: 安 谁信东吴有能力攻益州.. 06/06 01:40
168F：→ Houei: 权:子明赐你黄金500斤但文珪没 "吏兵富者或杀取其财物"怎办 06/06 02:40
169F：→ hgt: 满奇怪的逻辑!! 如果觉得很稳，那干嘛要六路，一路就好啦 06/06 09:12
170F：→ hgt: 普丁不是就觉得很稳，所以就一路两路就直取基辅了吗?? 06/06 09:13
171F：→ hgt: 魏和蜀的军队也不可能协同作战!! 没有什麽同时与来自徐荆益 06/06 09:15
172F：→ hgt: 州军队作战的问题!! 而且连大魏国第一智者贾诩太尉都不觉得 06/06 09:16
173F：推 Landius: 孙权会和的原因就是吕蒙生前倡议的黄金三角拿不到啊. 06/06 09:16
174F：→ hgt: 进攻东吴会赢，怎麽那麽多人一厢情愿觉得会赢??? 06/06 09:17
175F：→ Landius: 想要白帝,刘备直接烂船还有三分钉直接死嗑在那边,至於 06/06 09:17
176F：→ Landius: 襄阳,曹魏回个气马上就拿回来了,更别说其实吕蒙的黄金三 06/06 09:18
177F：→ Landius: 角说穿了也是据江必取淮的荆州版,加强防守纵深 06/06 09:19
178F：→ hgt: "刘备有雄才，诸葛亮善治国，孙权识虚实，陆议见兵势，据险守 06/06 09:21
179F：→ hgt: 也。" 06/06 09:21
180F：→ hgt: 要，泛舟江湖，皆难卒谋也。" 06/06 09:23
181F：推 Landius: 稳才要六路吧? 所谓的胜者先求胜而後战啊. 06/06 09:27
182F：→ Landius: 虾仁一定要配猪心,这才是六路水路并阵的恐怖至极. 06/06 09:51
183F：→ hgt: 我的意思是说，觉得很简单，就不会想要用六路!! 06/06 10:43
184F：→ evilraistlin: 曹丕接受了不就代表孙权的眼光正确?怎会是他没眼光? 06/06 12:27
185F：推 kobebrian: 曹丕接受了是一开始 刘哗是要曹丕翻脸 06/06 12:47
186F：→ kobebrian: 出动六路就是因为有能力做满当然要做到满啊..历史上多 06/06 12:49
187F：→ kobebrian: 少次感觉必胜的被翻盘 官渡 赤壁 淝水 料敌从宽永远都 06/06 12:49
188F：→ kobebrian: 是好事 曹魏灭蜀汉也是大军出动 也是求稳诶结果还差点 06/06 12:50
189F：→ kobebrian: 没攻下 06/06 12:50
190F：→ kobebrian: 会说孙权没眼光 是因为你跟强敌求和 但对方既然远强过 06/06 12:51
191F：→ kobebrian: 自己 代表主动权在对方 你怎麽能确定对方不会翻脸 翻 06/06 12:52
192F：→ kobebrian: 脸後自己又有把握战胜呢？ 06/06 12:52
193F：推 kobebrian: 然後举普丁的例子就更是经典例子 觉得稳了然後船就翻 06/06 12:55
194F：→ kobebrian: 了 证明本就该料敌从宽 06/06 12:55
195F：→ kobebrian: 而且没有人说灭吴灭蜀这种灭国战争简单 不然也不用刘 06/06 12:57
196F：→ kobebrian: 备跟曹丕夹击才能灭吴 没人觉得曹魏单靠自己可以随便 06/06 12:57
197F：→ kobebrian: 灭国吧..石亭东兴兴势都是经典 只要是两弱联合对一强 06/06 12:59
198F：→ kobebrian: 都还能苟 但夷陵时这两弱自己打起来就真的是千载难逢 06/06 12:59
199F：→ kobebrian: 的机会 这个机会正来自於孙权的背刺 06/06 12:59
200F：→ hgt: 那也没办法，江东政权没有荆州是很危险的。如果东吴不拿回来 06/06 13:08
201F：→ hgt: ，那麽第一个灭亡的恐怕就不会是蜀汉，而是东吴了!! 06/06 13:09
202F：推 kobebrian: 孙刘合作三线进攻才有机会翻盘 争先後灭亡以後世来看 06/06 15:22
203F：→ kobebrian: 没什麽意义..要跟刘备翻脸也是等曹魏优势没那麽大才能 06/06 15:23
204F：→ kobebrian: 干的 06/06 15:23
205F：→ kobebrian: 事情 而刘备则是没有顾虑到江东早就露出的不安全感 没 06/06 15:23
206F：→ kobebrian: 有第一时间以外交手段让出半个荆州 06/06 15:23
207F：→ hgt: 我觉得在判断某件事有没有可能，你还是得多方参考多方思考 06/06 19:42
208F：→ hgt: 三国到现在近2000年了，南方政权北伐统一已经是寥寥可数 06/06 19:42
209F：→ hgt: 南方两政权偕手北伐击灭北方政权的，更是没有!!! 06/06 19:43
210F：→ hgt: 你可以说我马後炮，但是从大历史眼光看，你说的孙刘联合进攻 06/06 19:44
211F：→ hgt: 消灭曹魏北方政权，可能性是0 06/06 19:45
212F：→ Houei: 南北重心转移後都难了 何况转移前 所以隆中对重点:天下有变 06/06 20:18
213F：→ zafa: 看来早在赤壁大家就该一起投降了 06/06 23:36
214F：→ Houei: 别的不说 有袁绍,刘表立嗣的前车之监 曹家是否分裂还未敢讲 06/07 00:21
215F：→ Houei: 鲁肃:曹操不可卒除 鼎足江东(翻译:炮口对刘 蜀亡之际分杯羹 06/07 00:26
216F：推 kobebrian: 以这个大前提孙权根本不用打赤壁.. 06/07 02:22
217F：→ kobebrian: 天下有变後来确实也出现 正始之变 06/07 02:23
218F：→ kobebrian: 但那时候因为孙刘内斗过 加上错过北方还未从长期战乱 06/07 02:24
219F：→ kobebrian: 中恢复的机会 就是刘备夺汉中、羽威震华夏那次 南方早 06/07 02:24
220F：→ kobebrian: 就没机会了 不是没机会 是把机会葬送 06/07 02:24
221F：→ hgt: 为什麽不用打赤壁?? 看不懂你的逻辑!! 06/07 10:14
222F：→ hgt: 赤壁是曹操来打江东，那孙权当然要反抗呀!! 06/07 10:25
223F：推 TWN56ers: 江东鼠辈应该直接投降就好，至少之後不会被说孙十万 06/07 10:36
224F：推 kobebrian: 投降顺便夹击刘备 一定还能继续督扬州事务啊 06/07 12:58
225F：→ kobebrian: 反抗不就是为了独立於曹魏势力之外吗 那为什麽後续还 06/07 12:59
226F：→ kobebrian: 要做会危及自己统治的事.. 06/07 12:59
227F：→ hgt: 他做的都是让东吴能继续生存的事呀!!! 哪里危及统治?? 06/07 13:11
228F：→ hgt: 拿回荆州就是要巩固自己生存呀!! 06/07 13:12
229F：→ hgt: 独自北伐消灭曹魏跟孙刘联手北伐都是不可能的事呀!! 06/07 13:13
230F：→ hgt: 接下来要做的，不就是是取荆州，7接下来取益州吗?? 06/07 13:14
231F：→ hgt: 从大历史看，南方政权联手灭北方是不可能，但江东政权消灭 06/07 13:15
232F：→ hgt: 益州政权，却很有可能!! 06/07 13:15
233F：→ vacuityhu: 不是很懂南方政权为什麽不可能北伐...如果曹丕曹叡都 06/07 15:15
234F：→ vacuityhu: 跟刘禅同个水准，那北伐还是不可能吗？ 06/07 15:15
235F：→ vacuityhu: 而且根据我微弱的历史知识跟浅薄的理解...岳飞是不是 06/07 15:15
236F：→ vacuityhu: 就几乎做到以南方政权的资源反攻北方了呢？ 06/07 15:15
237F：→ hgt: 不算，南宋大散关方向和淮河方向没有同时进军的话，只有岳飞 06/07 15:53
238F：→ hgt: 是不可能维持下去的。 06/07 15:54
239F：→ hgt: 最成功的就是刘裕，但是还是只能恢复到黄河边上。 06/07 15:55
240F：→ hgt: 而且刘裕有做到全线向北推进，最後还是停住 06/07 15:56
241F：推 shih1513: 岳飞只是自己一路孤军差一步就收复汴京，其他几路都已 06/07 15:57
242F：→ hgt: 北齐皇帝够不够荒唐够不够疯?? 那你陈朝有消灭北齐??? 06/07 15:57
243F：→ shih1513: 失败。不太可能只靠他开无双就还我河山啦。 06/07 15:57
244F：→ hgt: 而且当时金朝最好的将军并不是完颜兀术，而是在归德府的 06/07 15:59
245F：→ hgt: 完颜阿鲁补!! 所以如果岳飞是从淮河一路进军的话，搞不好 06/07 16:00
246F：→ hgt: 没办法这麽顺利!! 06/07 16:00
247F：推 kobebrian: 孙权去偷袭益州跟刘备翻脸 曹丕大军南下夹击他就爆炸 06/07 17:03
248F：→ kobebrian: 了 没危及？ 06/07 17:03
249F：→ kobebrian: 而且你说就算南方联手全线进攻都很难成功 那更何况南 06/07 17:04
250F：→ kobebrian: 方内斗..只会提早灭亡啊 这就是你口中孙权的大战 06/07 17:04
251F：→ kobebrian: 略吗？ 06/07 17:04
252F：推 kobebrian: 当时孙吴配合关羽打合肥 合肥襄樊有一边必掉 情势完全 06/07 17:08
253F：→ kobebrian: 不一样 06/07 17:08
254F：→ youdar: 不一定吧 关羽当时已经是强弩之末 到手的可能要吐出来了 06/07 17:23
255F：→ youdar: 最糟糕的可能是合肥吃不到 尾刀也不能捡 曹操军加大南下 06/07 17:24
256F：→ hgt: 我上面不是讲过了吗?? 连贾诩都不看好能赢东吴呀!! 06/07 17:27
257F：→ hgt: 南方联手没成功过，但是南方活得比北方政权久的确不少呀!! 06/07 17:28
258F：→ hgt: 东晋就是最好的例子!! 而且东晋的益州还时不时丢掉!! 06/07 17:29
259F：→ hgt: 有成汉、有谯蜀!! 你说南方内斗就一定先完蛋??? 06/07 17:29
260F：→ hgt: 对不起，大历史告诉我们没有这回事!! 06/07 17:30
261F：→ Houei: 若孙吴配合关羽打合肥 则是否背刺还很难说 关不至强弩之末? 06/07 17:49
262F：推 leesteven: 大历史XD 06/07 18:00
263F：→ zafa: 反正南方必输，打烂隔壁再输会比较有面子 06/07 18:03
264F：推 kobebrian: 关羽那时候只是没赢下徐晃但也没输 徐晃後面已经没有 06/07 18:25
265F：→ kobebrian: 预备队了..已经调张辽过来了 孙权再打不下合肥说不过 06/07 18:25
266F：→ kobebrian: 去吧？而且最爱僵持个一年 刘备那边应该也会有动作了 06/07 18:26
267F：推 kobebrian: 只要不偷袭 襄阳肯定是拿得下来 樊城应该难 但孙权突 06/07 18:28
268F：→ kobebrian: 袭合肥也是很有机会 除非这边觉得他真的废到笑 06/07 18:28
269F：→ kobebrian: 大历史告诉我们南方内斗导致北伐功亏一篑倒是很多 权 06/07 18:29
270F：→ kobebrian: 臣篡位、皇帝不想要太上皇复位等等 孙权恰好是那个南 06/07 18:30
271F：→ kobebrian: 方阵营内斗的起爆点 06/07 18:30
272F：→ kobebrian: 南方内斗不一定会先完蛋 但迟早被灭国 曹魏也是先完蛋 06/07 18:31
273F：→ kobebrian: 啊 但孙吴一样被灭国 而且绝无可能统一全国 06/07 18:31
274F：→ kobebrian: 如果你要说 反正孙权就是从没想过要当全中国的皇帝 只 06/07 18:32
275F：→ kobebrian: 想当土皇帝一辈子 儿孙辈被灭国他没差 那我同意他打荆 06/07 18:32
276F：→ kobebrian: 州的战略符合他「个人」的利益 但我不同意你说符合「 06/07 18:32
277F：→ kobebrian: 孙吴」政权统一中国的利益 06/07 18:32
278F：推 kobebrian: 但话说回来 孙权为了个人统治江东荆州的利益攻打蜀汉 06/07 18:35
279F：→ kobebrian: Bug就在曹丕大军南下 就算江东保住 刚到口的荆州被曹 06/07 18:35
280F：→ kobebrian: 刘夹击要怎麽保住？这战略有问题啊 06/07 18:35
281F：推 kobebrian: 孙吴的基本国策 就是不同时与曹刘为敌 可保安全 所以 06/07 18:44
282F：→ kobebrian: 听闻刘备开战 赶快向曹丕求和 试问如果不担心曹魏动向 06/07 18:44
283F：→ kobebrian: 何必称臣？但刘备与孙权不得不联盟对抗曹魏 曹魏可没 06/07 18:45
284F：→ kobebrian: 一定要和你孙吴合作啊 往後几十年曹魏也都具备三线作 06/07 18:45
285F：→ kobebrian: 战实力 孙权完全是把国运赌在曹丕的善意上不是吗？ 06/07 18:45
286F：推 kobebrian: 你可以说孙权赌对 但要延伸到孙权战略眼光好这个不能 06/07 18:47
287F：→ kobebrian: 苟同 让刘备负责北伐主力自己偷鸡淮南才是上策啊 06/07 18:48
288F：→ kobebrian: 否则就像大历史告诉我们的 孙吴没人能够撑起扬荆两条 06/07 18:48
289F：→ kobebrian: 战线的北伐战力XD 06/07 18:49
290F：推 kobebrian: 再补充一下 孙权背刺的时机也选的不好 当时刘备虽然势 06/07 19:02
291F：→ kobebrian: 力扩张快 但仍是三家最弱 而刘备因为政治问题 不可能 06/07 19:02
292F：→ kobebrian: 与曹操合作 所以就是一个第二名孙权联合第三名刘备打 06/07 19:02
293F：推 kobebrian: 击第一名曹操的势态 But孙权这了老二联合老大去打老三 06/07 19:04
294F：→ kobebrian: 的操作还真是前所未闻 老三联合老大干掉老二上位还比 06/07 19:04
295F：→ kobebrian: 较常出现 孙权要背刺应该也等刘备实力真正追上自己或 06/07 19:04
296F：→ kobebrian: 超越自己 再联合曹魏还比较有道理 06/07 19:04
297F：→ hgt: 我觉得你的思考还挺"电玩式"的!! 06/07 19:19
298F：→ hgt: 孙权为什麽一定要一个目标死撑到底??? 06/07 19:20
299F：→ hgt: 他不能改变吗?? 原先他想统一，後来发现不行，哪就当土皇帝 06/07 19:21
300F：→ hgt: 先取荆州!! 这不是很合理吗?? 为何一定要一开始想统一 06/07 19:21
301F：→ hgt: ，所以到死都要统一??? 这啥鬼思维?? 06/07 19:22
302F：→ hgt: 还有什麽荆州被曹刘夹击XD 你以为是打电动算回合数吗??? 06/07 19:23
303F：→ hgt: 就算被夹击好了，那你曹刘是不是又要打一场，那东吴再休养一 06/07 19:24
304F：→ hgt: 下，那曹刘疲累的胜者又保证能守住?? 06/07 19:25
305F：→ hgt: 而且我好像也没有要说孙权"眼光很厉害"，我觉得他确实是蒙对 06/07 19:27
306F：→ hgt: 的，因为他不可能知道以後的历史，南方竟然几乎都失败 06/07 19:27
307F：→ hgt: 但当下他确实也可以感觉到南方是劣势的 06/07 19:28
308F：推 kobebrian: 夹击本来就是存在的可能 跟电玩有什麽关系 要贴标签大 06/07 19:29
309F：→ kobebrian: 可不必 如果不担心被夹击 孙权何必跑去向曹丕称臣？这 06/07 19:29
310F：→ kobebrian: 个你办法解释吧 如果曹丕翻脸呢？ 06/07 19:30
311F：→ kobebrian: 你说在刘备打赢汉中之战、关羽威震华夏的当下觉得南方 06/07 19:30
312F：→ kobebrian: 劣势？是他觉得自己打不下合肥吧 哪什麽南方劣势 06/07 19:31
313F：→ kobebrian: 他不偷袭关羽 当下焦头烂额的明明是曹操 还跑去跟孙权 06/07 19:32
314F：→ kobebrian: 说你从合肥退兵偷袭关羽我保证不跟你抢荆州 06/07 19:32
315F：推 kobebrian: 孙权那个当下怎麽会感觉南方劣势 从哪看到的我不懂 06/07 19:33
316F：→ hgt: 孙权做一些避免自己损失更大的事情我觉得很正常呀!!! 06/07 19:38
317F：→ hgt: 称臣他损失甚麽?? 这并不保证曹魏来打就一定赢!! 06/07 19:39
318F：→ hgt: 而且为何蜀赢了汉中，暂时赢了襄阳，就表示曹魏完了??? 06/07 19:40
319F：→ hgt: 这跟说岳飞继续打就能消灭女真人一样是非常的空想吧!!! 06/07 19:40
320F：→ hgt: 完全不考虑未来人力粮食後勤的一厢情愿想法 06/07 19:41
321F：推 kobebrian: 当下曹操都来求和孙权了说明曹操真的火烧上眉啊…到底 06/07 19:43
322F：→ kobebrian: 要争什麽 那时候整个中原都在响应关羽 你跟我说看得出 06/07 19:44
323F：→ hgt: 事实上所谓一路打上去攻进洛阳许昌就能统一天下，这根本是 06/07 19:44
324F：→ hgt: 类似游牧民族的劫掠打草谷的想法，对农业民族本不适用!!! 06/07 19:44
325F：→ kobebrian: 来南方必败才是後见之明 况且北方那时候战乱才刚结束 06/07 19:45
326F：→ kobebrian: 还没休养生息 差距没跟南方拉大 不趁那时候多打土地人 06/07 19:45
327F：→ kobebrian: 口回来 还去搞背刺完全不合理 06/07 19:45
328F：→ hgt: 差距没跟南方拉大，但是差距还是很大!!! 06/07 19:46
329F：推 kobebrian: 差距很大自己再让差距更大？ 06/07 20:01
330F：→ kobebrian: 要提早灭亡自己吗XD 06/07 20:01
331F：→ kobebrian: 曹操当时焦头烂额是事实 不想跟你争辩发生的事实 06/07 20:01
332F：→ hgt: ??? 得荆州东吴是实力变强耶!! 应该差距缩小吧!!! 06/07 20:03
333F：推 kobebrian: 我在说南北方的差距 让两个南方政权提早灭亡 懂吗 06/07 20:07
334F：→ kobebrian: 算了 好难沟通 随便你吧 我已经够站在孙吴立场看事情 06/07 20:08
335F：→ hgt: 原来荆州在蜀汉手上就是南方变强，在东吴手上就是南方变弱阿 06/07 20:09
336F：→ kobebrian: 我甚至说刘备应该在孙权首度讨要土地时就用外交手段给 06/07 20:10
337F：→ kobebrian: 一部分出去 你还觉得孙权执意要整个荆州战略没问题 那 06/07 20:10
338F：→ kobebrian: 就随你 06/07 20:10
339F：→ hgt: 在我看来很简单，就是蜀汉想把东吴当小弟，东吴不想来个逆袭 06/07 20:11
340F：→ hgt: 而已!!! 其实蜀汉也是觉得东吴如果配合他，最终蜀汉强於东吴 06/07 20:12
341F：推 kobebrian: 你还能窥探蜀汉的想法 厉害 06/07 20:13
342F：→ kobebrian: 东吴不想当小弟简单啊 打下合肥 06/07 20:13
343F：→ hgt: 为何?? 逆袭你也是一招呀!!! 06/07 20:13
344F：→ hgt: 如果当时东吴配合蜀汉!! 最糟的结果是蜀汉=北周+半荆州 06/07 20:14
345F：→ hgt: 东吴<陈朝!! 曹魏=北齐!! 说实在，我是孙权也不想落入这种 06/07 20:15
346F：→ hgt: 结果吧!! 06/07 20:16
347F：→ hgt: 我怎麽想都不觉得东吴不配合有啥不对!! 06/07 20:16
348F：推 kobebrian: 你一直拿後来发生的事来讲孙权觉得怎麽样 最好啦 06/07 20:25
349F：推 kobebrian: 当时孙权怎麽会知道陈朝北周北齐 你当他线仙？ 06/07 20:37
350F：推 kobebrian: 南北抗衡当时是史上头一次 所以才说南方联合起来打北 06/07 20:44
351F：→ kobebrian: 方是非常有战略眼光的 孙权不做不是罪该万死 但就没眼 06/07 20:44
352F：→ kobebrian: 光 而这很可能就是因为他死活打不下合肥导致自暴自弃 06/07 20:45
353F：→ kobebrian: 改变目标 06/07 20:45
354F：→ hgt: 一句话!! 孙权的作为是保守的，但大历史证明他是对的!! 06/07 20:53
355F：推 kobebrian: 保守就应该继续打合肥 不是冒着亡国风险去跟刘备开战 06/07 21:17
356F：→ kobebrian: 不过你好像听不懂 算了 06/07 21:17
357F：推 Landius: 大历史观是这样用的吗...? 06/08 00:47
358F：→ Houei: 吴之建业过长江就到 北齐首都邺离陈朝有点远..比不上北周快 06/08 07:43
359F：→ Houei: 首都对国家安全有多重要?看看曹操一度因关羽而考虑迁都便知 06/08 18:03
360F：→ hgt: 打合肥他打不过呀!! 他为何要继续打?? 让刘备继续扩大领土 06/08 23:47
361F：→ hgt: ?? 孙权只要是正常人，都不会做这种只利人不利己的事!! 06/08 23:48
362F：→ hgt: 兄弟登山各自努力呀!! 哪有你占优势我就得吃亏拚命帮你的事? 06/08 23:49
363F：→ hgt: 何况一开始是东吴收留你刘备呀!!! 06/08 23:51
364F：→ hgt: 给你个根据地，让你打出一片事业，那已经是莫大功德了!! 06/08 23:51
365F：→ hgt: 哪还有整天占道德制高点颐指气使的道理?? 而且你关羽也看不 06/08 23:52
366F：→ hgt: 起人家呀!!! 06/08 23:53
※ 编辑: vacuityhu (36.228.101.84 台湾), 06/09/2023 05:48:52
367F：推 TWN56ers: 不觉得大历史证明江东鼠辈是对的欸，他投降、窝里反、 06/09 08:17
368F：→ TWN56ers: 最後还是灭国，还被後世笑孙十万、江东鼠辈，我在看历史 06/09 08:18
369F：→ TWN56ers: 时都把他当笑话看 06/09 08:18
370F：推 zafa: 满宠：我也想问他为何继续打 06/09 08:35
371F：→ gtfour: 我倒觉得孙权晚年的表现成为败笔，前中期做的还不错，不失 06/09 14:56
372F：→ gtfour: 为一个杰出的开国君主。 06/09 14:58
373F：嘘 kobebrian: 东吴哪里有收留刘…？会说关羽看不起东吴就更瞎扯了 06/09 17:13
374F：→ kobebrian: 你的言词之间尽带着自己的情绪 06/09 17:13
375F：推 kobebrian: 兄弟登山各自努力这句话应该不适合用在偷袭兄弟的人上 06/09 17:19
376F：→ kobebrian: 吧 各自努力没教你捅自己人一刀 06/09 17:19
377F：→ Houei: 以打山越最给力的贺齐为例 叛乱未因孙策仅针对贼头"诸子兄 06/09 18:36
378F：→ Houei: 弟皆已枭夷" 仍旧此起彼落而令孙权不再怀柔 贺齐大开杀戒 06/09 18:36
379F：→ Houei: 但孙10万後来还是踩了煞车 只"诛其首恶" 到诸葛恪时有了好 06/09 18:36
380F：→ Houei: 的收割 进帐颇丰 "献戎十万,野无遗寇" 故至少就这点并不差 06/09 18:36
381F：→ hgt: 就只是有政治结盟过，就认定自己人也太天真!! 06/09 18:58
382F：→ hgt: 我是觉得蜀吴关系像以阿关系，虽然阿拉伯人先动手，但你不能 06/09 18:58
383F：→ hgt: 说阿拉伯人就全错!! 所不同是，以色列赢了，刘备输了 06/09 18:59
384F：→ Houei: 处理完大患山越+认清军事能力 孙权转性为外斗外行,内斗内行 06/09 19:08
385F：推 kobebrian: 对啊 就像吕布从来都是政治结盟 结果顾人怨到被围杀 06/09 23:19
386F：推 TWN56ers: 我是不知道百年後 千年後的人会怎麽看以阿 但我知道百年 06/10 00:32
387F：→ TWN56ers: 後千年後人们称孙权为江东鼠辈 06/10 00:32
388F：推 s1720109: 虽然不想参战。但江东鼠辈好像只有某人一直喊而已 06/10 20:05
389F：推 TWN56ers: 真的 我也不想战 可是鼠粉总是忽略真实的历史 06/10 23:56
390F：推 huang19898: 孙坚诈檄辄害方伯邻守都能没根据凭空怪苦主摇摆观望了 06/11 01:58
391F：→ huang19898: 意外吗 06/11 01:58
老实说我的历史知识大概只有高中程度而已
但我总觉得
因为历史上没人能以江东为根据地统一中国
所以孙权不尝试北伐而去背刺队友是正确的
哪边听起来怪怪的
然後忽略第一强国就在旁边先打第二强国叫做保守
这我也觉得非常诡异
尤其第一强国才刚以举国之力在赤壁跟你输赢一场过
然後明明後来孙权也称帝了, 说孙权最高目的只是求生存是不是不太合理
如果只是求生存的话赤壁就可以投降了吧?
※ 编辑: vacuityhu (36.228.81.232 台湾), 06/11/2023 02:34:58
392F：推 leesteven: 某人是指曹丕吧 06/11 10:11
393F：推 kobebrian: 而且赤壁那一场曹操大概也是出了20万人妥妥的 孙权会 06/12 00:59
394F：→ kobebrian: 不晓得曹魏全军出动是什麽概念吗？刘备压身家打夷陵也 06/12 00:59
395F：→ kobebrian: 才出五万..如果曹丕那个时候压下来 除了陆逊拿去对付 06/12 00:59
396F：→ kobebrian: 刘备的五万人外还有多少人能挡曹魏十几万大军？ 06/12 01:00
397F：→ violing613: 江东人能打的很能打 前有项羽後有刘裕 孙权他爸也是 06/12 15:08
398F：→ violing613: 孙权偷袭就像台湾说要全据东海然後把日韩东南亚给偷了 06/12 15:08
399F：→ violing613: 顺便解了曹操燃眉之急 顺便把反曹最强战力打残 06/12 15:11
400F：→ hgt: 我就已经讲了，又不是曹丕觉得会赢就能赢!!! 06/12 21:45
401F：→ hgt: 贾诩就已经跟他讲了蜀吴暂时都灭不了，先累积威望吧!! 06/12 21:46
402F：→ hgt: 怎麽会把曹丕自己的错误判断当成孙权决策错误哩!! 搞笑!! 06/12 21:47
403F：→ hgt: 十几万又如何?? 没水军，苻坚80万也过不了长江呀!! 06/12 21:48
404F：→ hgt: 之前就讲了，你蜀地难行，走还是走的到，要过江没船，半个人 06/12 21:49
405F：→ hgt: 都过不来!! 06/12 21:50
406F：→ zafa: 这样听起来三国的东吴有点猛，当代只有他们会造船 06/12 23:52
407F：→ vacuityhu: 我大东吴科技世界第一！！ 06/13 10:11
408F：→ hgt: 忘了补充，苻坚不只是过不了长江，是连淝水都过不了!! 06/13 11:47
409F：→ hgt: 没有强悍的水军贸然攻打江东就是这种下场!! 06/13 11:48
410F：→ Houei: 晋书写苻融等攻陷寿春 寿春就在淮河以南的样子？ 06/13 14:20
411F：推 kobebrian: 不灭江东 荆州也守不住 还跟刘备闹翻了 好在哪 06/15 13:44
412F：→ hgt: 哪里守不住?? 06/15 14:04
413F：→ hgt: 当初前秦攻下襄阳，东晋都能失而复得!! 何况曹魏力量更小 06/15 14:05
414F：推 Eijidate: 鲁肃不会打战,但他活着就不会背刺关羽,没有夷陵之战 06/19 14:36
415F：→ Eijidate: 覆灭了蜀汉的兵力,诸葛亮北伐的胜算会更大, 06/19 14:37
416F：→ Eijidate: 曹魏有外患的情况之下不会敢随便废帝自立,甚至司马家就 06/19 14:38
417F：→ Eijidate: 没办法统一三国,成立一个会被外族掳掠殖民的大烂晋朝 06/19 14:39
418F：→ Eijidate: 话说我觉得诸葛亮不会没想到蜀伐吴可能会输, 06/19 14:41
419F：→ Eijidate: 但杀刘备义弟之仇不共戴天,该送死的还是该去送死, 06/19 14:41
420F：→ Eijidate: 以杜众人悠悠之口? 就义愤填膺的荆州派都送去伐吴死了? 06/19 14:42
421F：推 IKnowWhy: 谁说战略规划不难的 袁绍实力坚强，後来战略规划全错， 06/19 16:48
422F：→ IKnowWhy: 最後翻车 06/19 16:48
423F：推 kobebrian: 袁绍战略规划没错 本来就要尽速与曹操决战 当时曹操没 06/20 10:58
424F：→ kobebrian: 兵没食物能赢太扯 实际上是袁绍对内部各个世家大族的 06/20 10:59
425F：→ kobebrian: 掌握度太低才会酿成悲剧 06/20 10:59
426F：→ Houei: 刚开始曹兵少 因需分兵防2大顾虑刘表孙策 前者被张津捅後门 06/20 16:11
427F：→ Houei: 後者遇刺後 "「围」击(袁)绍三十余里营"..兵少是做不到的 06/20 16:12
428F：推 kobebrian: 曹操最多就3-5万人 袁绍11万啊.. 06/20 19:35
429F：→ Houei: 考虑曹操3-5万人 令袁绍11万"拱手就戮"而坑杀之 其合理性？ 06/20 20:02
430F：推 kobebrian: 袁军分兵+粮草被烧 士气崩盘被屠戮也合理吧 06/20 20:20
431F：→ kobebrian: 如果都缴械投降了哪里还有战斗力 06/20 20:20
432F：→ kobebrian: 至少目前史学界推测就是曹操不过五万 06/20 20:21
433F：→ kobebrian: 赤壁曹军25万都可以被五万的孙刘联军打爆 古代战争又 06/20 20:22
434F：→ kobebrian: 不像现代战争队人员组织掌握的那麽高 随便一个事件让 06/20 20:22
435F：→ kobebrian: 士气崩盘溃败就gg 06/20 20:22
436F：→ Houei: 早先"受(青州黄巾)降卒三十余万" 收其精锐 致讨吕布时即已" 06/20 20:23
437F：→ Houei: 十万之衆未战而自困之" 官渡前还降了张绣 外加泰山帮来助拳 06/20 20:24
438F：→ Houei: 士气崩盘被屠戮??这样的话 就不会出现"余衆伪降，尽坑之"了 06/20 20:26
439F：→ Qaaaa: 裴松之也认为老曹的兵马根本爆干多啊 06/20 21:55
440F：→ Qaaaa: 不过也有可能是老曹全线兵马数量很多但官渡少於袁绍 06/20 21:56
441F：→ Houei: 贾诩传只提粮尽 未提兵少 遂"围击绍三十余里营，破之" 并非 06/20 22:10
442F：→ Houei: 先"绍军大溃"才破之 猜张合里切+乌巢或许介於破 & 溃 之间 06/20 22:10
443F：→ Qaaaa: 本传中那些周边接战老曹几乎都大破之但全然没降低官渡压力 06/20 22:46
444F：→ Houei: 袁绍诸将并非胜利者而无立传 魏书只会列劫烧粮失败之例 而 06/20 23:08
445F：→ Houei: 成功的就不载了 这是从曹军的压力 到後来都是没饭吃来推论 06/20 23:08
446F：→ Houei: 问题出在运输 乃基於官渡前"数年中所在积粟,仓廪皆满";"摧 06/20 23:14
447F：→ Houei: 灭羣逆,克定天下" 袁绍身为主要对手 自然无法置身群逆之外 06/20 23:14
448F：推 IKnowWhy: 他一开始不抢拥立皇帝，让曹操抢去那时候就错了 06/21 08:05
449F：→ Houei: 以〈程昱传〉载收纳亡命为例 曹操官渡前已大有拓展 本想趁 06/21 19:54
450F：→ Houei: 孙策GG伐江东(张紘传) 足见其兵力有办法一边对峙 一边成长 06/21 19:54
451F：→ Houei: 白马之役 曹<600骑即破袁>6000骑 锺繇送>2000骑 搭X步弓兵? 06/21 20:08
452F：推 IKnowWhy: 然後袁後来又都听郭图逢纪 不听田丰沮授 完全选错边 06/22 15:14