作者kobebrian (bryant)
看板SAN
标题Re: [讨论] 刘备到底有无可能占了荆州又能东和孙权
时间Tue May 30 02:18:43 2023
其实刘备最佳解法应该是
215年孙权跟他要一半的荆州
即长沙贵阳
刘备就直接令关羽放给孙权
自己也不用带五万人来荆州支援
而是直冲汉中先曹操一步打下
刘备不放半个荆州的结果
就是湘水之盟後一样丢那两个郡
也种下了之後孙权偷袭江陵的祸根
还浪费战机没先手夺下汉中
导致後续必须在汉中跟曹操打了快两年
消耗不少益州的战争潜力
放两个郡给孙权 做足面子
攻下汉中後不称王 不要让孙权心理不平衡
接着和二爷双线对曹魏开战
孙十万被给足面子短时间也没理由偷袭
应该也会进攻合肥 至少也能牵制一下曹军
毕竟你知我知独眼龙也知
孙十万就是个小心眼的人
小到可以为了家事杀陆逊
刘备如果当时战略眼光再高一点
应该可以和孙十万多和平个几年
说不定双线并进 二爷就真的攻下襄樊
一旦控制汉水
到时候完全不怕你孙十万被刺
只能说刘备还是急了
没看透孙十万的毫无底线
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1F：推 IKnowWhy: 215孙权是要全部，你不带兵谈吵不到一半 要是孙权一半 05/30 08:02
2F：→ IKnowWhy: 就满意哪有後面的事情 05/30 08:02
3F：嘘 ranpla: 开了上帝视角当然好棒棒啊 05/30 08:56
4F：→ segio: 孙权哪可能只收一半.他要全部的荆州.. 05/30 09:14
5F：→ segio: 益州也送给他最好 05/30 09:14
6F：→ reddevilkc: 你都说了十万毫无底线 然後相信他要一半荆州就会没事 05/30 09:27
7F：→ segio: 现代国家是寸土必争.要蜀汉送领土真的是假议题... 05/30 10:36
8F：→ kobebrian: 当时孙权是派官员去那两个郡赴任 不包括南郡 如果刘备 05/30 11:49
9F：→ kobebrian: 跟孙权透过外交手段让他们去上任 就算孙十万之後还是 05/30 11:49
10F：→ kobebrian: 要背刺 刘备在215年早早拿下汉中之後 更有余力投入到 05/30 11:50
11F：→ kobebrian: 荆州的保卫战中 219年刘备几乎是花费整个益州的资源才 05/30 11:50
12F：→ kobebrian: 打下一个空壳汉中 但荆州却一样掉两个郡 05/30 11:50
13F：→ kobebrian: 湘水那个当下孙权是只要「先」收回那两个郡 并不包含 05/30 11:51
14F：→ kobebrian: 南郡 先答应他 保存实力干下汉中 才是重中之重 05/30 11:51
15F：→ kobebrian: 毕竟汉中的战略位置 完全不是长沙桂阳可比拟的 05/30 11:52
16F：→ kobebrian: 荆州是前线 益州则是基地 先拿下汉中 才是确保国家存 05/30 11:57
17F：→ kobebrian: 亡的关键 荆州最差保江陵南郡 都还有桥头堡在 05/30 11:57
18F：→ kobebrian: 更何况透过外交手段 当时应该能保住零陵郡 基本就跟湘 05/30 11:59
19F：→ kobebrian: 水谈的条件差不多 05/30 11:59
20F：→ kobebrian: 其实刘备也是知道 不然不会听闻曹操进军汉中 赶快跟孙 05/30 12:01
21F：→ kobebrian: 权议和跑回去想接张鲁（但失败 05/30 12:01
22F：→ kobebrian: 所以倒不如第一时间就进军汉中 跟孙权暂时用外交解决 05/30 12:03
23F：→ kobebrian: 纷争 得到一个人口没被牵走的汉中比荆南两个郡重要多 05/30 12:03
24F：→ kobebrian: 而且湘水之盟的当下 是刘备被曹操大军压境被逼求和 孙 05/30 12:10
25F：→ kobebrian: 十万大可以把已攻下来的零陵郡吃掉 但为了继续战略对 05/30 12:10
26F：→ kobebrian: 抗曹操 还是把零陵郡还给刘备 至少215年的孙十万有鲁 05/30 12:10
27F：→ kobebrian: 肃在 外交手段应该能解决当下的困境 刘备可以好整以暇 05/30 12:10
28F：→ kobebrian: 的吃掉汉中 05/30 12:10
29F：推 kid0927: 历史可不是打游戏，能够load/save，身处在当下，都是维护 05/30 13:12
30F：→ kid0927: 自己当前的利益。你的这种作法操作太违反人性，是只有打 05/30 13:13
31F：→ kid0927: 戏，已经事先知道後来的发展，才有办法做这种决策。 05/30 13:13
32F：推 gtfour: 没错啊 假如成为穿越者有後见之明的话 就会选择这种最优解 05/30 13:41
33F：→ kobebrian: 确实不能预知到曹操会攻汉中 但我以为刘备前一年刚刚 05/30 14:49
34F：→ kobebrian: 拿下益州後会趁势进攻汉中 他最爱仿效高祖刘邦不是吗 05/30 14:49
35F：→ kobebrian: 然後借南郡这件事情总得解决的 当然不可能把整个荆州 05/30 14:50
36F：→ kobebrian: 还回去 但加上南郡的战略位置去算 还两个荆南郡真的也 05/30 14:50
37F：→ kobebrian: 是差不多 刘备直接翻脸个人认为是把隆中对的东和孙十 05/30 14:51
38F：→ kobebrian: 万放弃的太快 孙十万能借江陵 刘皇叔还不能还长沙吗 05/30 14:51
39F：→ segio: 刘备会神算的话就不会漂泊半生了.有後见之明也不会混成这样 05/30 15:21
40F：→ kobebrian: 刘备战略眼光向来平庸 但215年已经有诸葛亮 法正 黄权 05/30 17:22
41F：→ kobebrian: 从旁辅佐了 好像也没有这几个人跟老刘当时的对话纪录 05/30 17:22
42F：→ Qaaaa: 刘出兵益州都要三年了 应该无力连续战汉中啊 05/31 01:21
43F：→ Qaaaa: 然後刘也才拿下益州没坐稳多久孙就要讨荆州了 要马上给也 05/31 01:24
44F：→ Qaaaa: 吃相不太好看啊 05/31 01:24
45F：→ Qaaaa: 刘应该连补兵都还没来得及就率五万去支援二哥等於益州清空 05/31 01:26
46F：→ Qaaaa: 当然要赶快回防 之後也等了快2-3年补兵後才北伐 05/31 01:28
47F：→ boman: 早打汉中也可能会不能成事，如张鲁怕刘备早一步向曹操投 05/31 09:26
48F：→ boman: 降，情况只有更坏。 05/31 09:27
49F：→ kobebrian: 投降刘备没有比较差 如果刘备早打张鲁干嘛翻越秦岭去 06/01 01:32
50F：→ kobebrian: 投靠曹操.. 06/01 01:32
51F：→ kobebrian: 当初刘备在葭萌和张鲁就是很有默契了 06/01 01:33
52F：推 CortexA9: 张鲁後来杀了马超儿子 表示张鲁对马超怀恨在心 06/01 02:39
53F：→ CortexA9: 而马超又投奔刘备 双方恐怕已经心存芥蒂 06/01 02:40
54F：→ CortexA9: 如果刘备早打张鲁 说不定张鲁只是提早降曹 向曹操讨救兵 06/01 02:41
55F：→ segio: 我是觉得刘备漂泊的时候认清自身无能力.但有根据地後就飘了 06/01 11:04
56F：→ segio: 不然他打复仇战就会听的进诸葛亮的谏言了.忠言总是逆耳 06/01 11:05
57F：→ segio: 人一得志就飘.惨败将死才用言语去套诸葛亮.一生算计终成空 06/01 11:06
58F：→ dinos: 孙十万都派孙瑜要拿益州了,大耳没带兵来相见起码要江陵公安 06/01 11:41
59F：→ kobebrian: 1.本来没派兵是关羽轰走孙权的官员 而且孙权其实有事 06/01 15:10
60F：→ kobebrian: 先告知刘备我要用外交途径拿长沙桂阳 06/01 15:10
61F：→ kobebrian: 2.复仇战反而一定要打 不然镇不住荆州派成员 我老家都 06/01 15:13
62F：→ kobebrian: 没了你不帮我拿回来吗 需知当时刘备统治益州是靠老派 06/01 15:13
63F：→ kobebrian: 系+荆州派压制东州派跟益州派 荆州派不挺的话刘备统治 06/01 15:14
64F：→ kobebrian: 会有危机 其实复仇战诸葛亮没说不要打 是赵云说不要打 06/01 15:14
65F：→ kobebrian: 其实讲白了 鲁肃在联盟在 鲁肃亡联盟亡 别说刘备战略 06/01 15:16
66F：→ kobebrian: 眼光不够 孙权是直接考0分 只有曹操是真的够水准 06/01 15:16
67F：→ segio: 就算真要打复仇战.靠刘备这只打败仗专家打吗? 06/01 20:51
68F：→ kobebrian: 刘备打败仗主要还是势力+对上三国时期的顶尖将领 他基 06/01 21:09
69F：→ kobebrian: 本都输给曹操 陆逊 其他人他能打赢啊 06/01 21:10
70F：→ kobebrian: 输给曹操也没啥好丢脸 他们实力差距很大 他们实力接近 06/01 21:11
71F：→ kobebrian: 的汉中战刘备就险胜了 06/01 21:11
72F：→ kobebrian: 真正旗鼓相当还输惨的就是对上火神陆逊但那是陆逊啊 06/01 21:11
73F：→ segio: 所以不就呼应刘备就是飘了吗.他以为打曹操外其他都打得过? 06/02 09:02
74F：推 TWN56ers: 夷陵之战东吴方优势很大吧 兵力应该有优势还是防守方 06/02 13:10
75F：推 Houei: 汉中剩空壳 惟刘备犹有余力起四百余区的馆舍 足见益州有多 06/02 16:13
76F：→ Houei: 肥 06/02 16:13
77F：→ Houei: 刘备还输给高顺张辽就算了 但连袁术这种 也是跟他"更有胜负 06/02 16:21
78F：推 rainight1218: 我只能说，上帝视角，永远不要想说对方跟你的战略 06/03 14:31
79F：→ rainight1218: 目标是一样的，光荣根本美化孙十万 06/03 14:31
80F：推 Hamlet: 光荣给孙权统武大多给到比刘备高 超不合理 06/19 23:16