作者Houei (金山好吃粥,伸!)
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标题Re: [闲聊] 三国吴简《竹木牍》内容综述:公文篇
时间Tue May 23 04:18:39 2023
承先前与版友聊到西晋食邑是否有跨县的话题之便,这篇想乘势藉着出土文物
分析一下歩骘的临湘县侯,究竟是"临湘县"侯,抑或临湘"县侯"呢?
首先是〈吕岱传〉:"安成、攸、永新、茶陵四县吏共入
阴山城,合衆拒(吕)岱"
又《後汉书郡国志》把阴山列入桂阳郡,事後吕岱也被任命为庐陵太守
以继续镇住残党,至於为何不为长沙或桂阳太守,窃以为原因有2:
1.周瑜、鲁肃、吕蒙相继以下隽、汉昌、浏阳、州陵为奉邑,其都督的象徵性意义
应该大於实质的物质意义,不太能说撤换就撤换
2.时间上来看,《吴书》所提到的桂阳太守里,李肃(字伟恭,南阳人,非董卓那个)
是最接近吴简的年代那位
3.从日後歩骘为临湘侯、顾雍为醴陵侯来反推,或许早已有计画再让长沙郡割到更小
等於长沙好几个县陆续(将)被占走,故缩水後的长沙郡,太守有大材小用的疑虑?
便从长沙、桂阳以外,再取一个离贼区也很近的来镇守
依照东吴平乱後的惯例:"强者为兵,羸者补户"(陆逊传),以此类推步隲"屯沤口,
求
召募诸郡以增兵"(吴书)
注意是诸"郡"而非县,再依照黄忠连同刘磐驻守攸县,目的是为了跟海昏的太史慈
大眼瞪小眼的情况去推
攸以外的安成、永新、茶陵县,其中极可能有几个座落在豫章或庐陵郡
事实上267年孙皓"分
豫章、庐陵、长沙为
安成郡"(孙皓传)
知安成县理应属於排第一个的豫章郡
可见从桂阳郡的阴山县城,以及乱源之一的豫章或庐陵郡的安成等各县里
补充兵源会是十分合理的
然後是《水经注》:"(溱水)东北迳北宜春县故城北...豫章有宜春,故加北矣...
"(溱水)又东北入汝。汝水又东南迳平舆县南,安成县故城北"
"([水米])水出江州安成郡广兴县太平山,西北流迳荼陵县之南...又西北过攸县南"
"攸水出东南安成郡安复县封侯山,西北流迳其县北...攸水又西南流入荼(茶)陵县,
入于[水米]水也"
大略的相对位置图不难看出,安成县不太可能在长沙:
平舆县
汝水
汝水
汝水
溱水
汝水
溱水
宜春县(豫章)
攸县
汝水
安成县
[水米]水
茶陵县
[水米]水
[水米]水
甚至年代更晚的《读史方舆纪要》,都直接告诉你"汉安平、安成二县地,分属豫章、
长沙二郡。後汉改安平县曰平都。兴平中,改属庐陵郡"(抱歉我查不到出处 冏)
有了以上认知以後,接着就可以进入主题来谈歩骘的临湘侯国了,请看以下简:
乾锻佐
安成区承年廿二 见(简6704)
不属於长沙郡的安成县,其师佐居然也要跟其他长沙郡的属县,一起被征发到某处
例如:
右永新领师佐五人妻子七人合十二人(简5915)
其十四人师佐弟妻子廿一人见今送(简5907)
所以结论是我认为,临湘侯国底下所辖管的领区,是有跨郡的,则自然还会跨县啦
意即歩骘的爵位是临湘"县侯"
题外话,顺便贴一下我以前聊过的还民,《会稽典录》:"(徐)陵卒,僮客土田或见侵夺
,骆统为陵家讼之,求与丁览、卜清等为比,(孙)权许焉"
1.已知骆统死於228年,则徐陵必死於228年之前
2.孙权在骆统死前"尤以
占募在民间长恶败俗,生离叛之心,
急宜绝置,
权与相反覆,
终遂行之"(骆统传)
结合以上两点,合理推论虽说明定禁止占募,但我们知道像这类卖身契的观念
一签下去有时候就是好几年来着 以致无法在禁募後随即收到立竿见影的功效
亦即23X年的嘉禾年间,依旧见得到从被占募的身份,恢复民籍而还原成普通百姓的还民
再看下列两简:
父兄二人,刑踵、叛走,
以下户民自代
六人县吏兄各假一人自代(简五.38708)
其一人
大常客不应发遣(简三.8399)
大常部曲大女刘汝七百租钱(简一.6027)
告诉我们歩骘求召募诸郡以增兵这点,强力支持着奴因为原本已经回复民籍
则再成为部曲时,亦较无逃脱的问题之论点,以有别於作为依附人口的客
另外绝大多数还民、新还民都是以"大男"或"男子"的身份缴交限米,例如:
入都乡嘉禾二年
还民限米廿斛※嘉禾三年正月廿二日刘里丘
大男刘元关邸阁李嵩付仓吏
黄讳史潘虑(简二.383)
入都乡嘉禾二年
新还民限米二斛※嘉禾三年正月十二日滭(?)山丘
男子义柱关邸阁李
嵩付仓吏黄讳史潘虑(简二.2729)
完美对照占募部曲,当然要找战力比较高的男人,如此之逻辑!
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1F:→ hgt: 晋书桓玄传:"玄讽朝廷以己平元显功,封豫章公,食安成郡地05/23 13:51
2F:→ hgt: 方二百二十五里..."05/23 13:52
3F:→ hgt: 就算封豫章郡公,也可以食别郡安成郡05/23 13:53
东晋嘛..食别郡这套,当年孙吴已经玩过食别县了:吕蒙食下隽、刘阳、汉昌、州陵
但他後来受封的孱陵侯,《後汉书》把它摆在武陵郡,以上诸县+旧有奉邑-寻阳、阳新
没半个在武陵郡的啊
4F:→ hgt: 孱陵侯後封,当有增加的封户,应该有在孱陵县内的。05/23 20:21
5F:→ hgt: 而且东吴把孱陵放在新设的"南郡"内,非武陵郡05/23 20:26
6F:→ hgt: 吕蒙列传说:"以蒙为南郡太守,封孱陵侯"。当是也!! 05/23 20:27
全琮"进封钱唐侯。四年,假节领九江太守",钱唐在吴郡,全琮并非吴郡太守
所以孱陵会放在新设的"南郡"内?
贺齐的山阴侯在会稽郡,但贺齐当的是从丹阳郡分出来的新都太守
7F:→ boman: 全琮和贺齐是封在老家,富贵不归故乡如夜行衣绣。05/23 22:57
孙权拜潘璋为巴东分出来的固陵太守,又封老家在北方东郡发干的潘璋
为位在扬州的溧阳侯
8F:→ hgt: 你也真好笑耶!! 我又不是因为吕蒙是南郡太守才说孱陵在南郡 05/24 00:25
9F:→ hgt: 晋书里有写呀!! 05/24 00:25
帮你复习一下自己在说什麽:
10F:→ hgt: 而且东吴把孱陵放在新设的"南郡"内,非武陵郡05/23 20:26
11F:→ hgt: 吕蒙列传说:"以蒙为南郡太守,封孱陵侯"。当是也!! 05/23 20:27
这样没有因果关系?
12F:→ hgt: 我只是说这句话是正确的!!! 哪里有啥因果关系?? 05/24 00:33
孙权"自公安都鄂,改名武昌,以武昌、下雉、寻阳、阳新、柴桑、沙羡六县为武昌郡"
晋书写:"武昌郡吴置。统县七...武昌、柴桑、阳新、沙羡、沙阳、鄂、官陵"
显然吴国尤其孙权时的行政区划,并非晋书可一言概括
毕竟三国志没有地理志或郡国志,晋书写东吴把孱陵放在新设的"南郡"内,非武陵郡
就随便相信那代表三国时代,是很危险的!
13F:→ hgt: 那你就拿出吴国南郡没有包括孱陵的史料证明一下吧!!05/24 10:27
14F:→ hgt: 拿别郡的东西也无法证明!!!05/24 10:27
已经说三国志没有专门讲行政区的部分了,就算是周瑜、程普当南郡太守时也一样
除非列传里有明确提到,否则其他都只能推论,但绝不是轻率的未经查证
就拿晋书来擅自主张东吴把孱陵放在新设的"南郡"内
15F:→ hgt: 找不出史料反驳就说晋书不可信,但自己却拿後汉书来当吴国 05/24 11:39
16F:→ hgt: 行政区划证明!! 讨论逻辑前後矛盾!! 05/24 11:40
17F:→ hgt: 而且我只举出晋书的史料,跟擅自主张毫无关系!!!05/24 11:42
说别人之前先看看自己吧!难道你就拿得出「东吴把孱陵放在新设的"南郡"内」的史料吗
?
我拿後汉书,主词终究还是"後汉",但你主词偷换观念,用成东吴
「把孱陵放在新设的"南郡"内」
举晋书也只是晋代的行政区划,拜托别再张冠李戴了好吗?
18F:→ hgt: 谁说晋书只说行政区划的?? 找不到史料出处可以问,但别胡扯 05/24 12:38
19F:→ hgt: 晋代05/24 12:38
以你拿晋书的南郡为例,里头只说"吴置",而未提及哪个君主以哪些县为南郡
所以当然只说晋代的行政区划,要不然你要怎麽解释,孙权设的武昌郡
跟晋书里的武昌郡,县的数量和名字都不一样耶
20F:→ hgt: "及武帝平吴,分南郡为南平郡"05/24 13:16
21F:→ hgt: "南平郡: 吴置,以为南郡,太康元年改曰南平"05/24 13:17
22F:→ hgt: "作唐孱陵南安江安"05/24 13:17
23F:→ hgt: 南平郡是司马炎从原吴国南郡分出来的,所以不管吴国南郡 05/24 13:18
24F:→ hgt: 有几个县,这四个一定是在吴国南郡里!! 05/24 13:19
照你逻辑,武昌郡也是吴置,那为何三国志写孙权设的武昌郡,没有全部都在晋书的武昌
郡里面啊
改朝换代本来就会加加减减,未必全盘照抄前代
25F:→ hgt: 我没有说晋的南郡+南平郡就会等於吴的南郡呀!!05/24 15:18
26F:→ hgt: 我只是说那四县必在吴的南郡里!!05/24 15:19
那孙权时代下雉等6县就算全都改名,也无法解释晋代武昌郡变成7县
代表有移入县或分割县的动作,需完全没更动,才有办法说"必定"在吴的南郡吧
你怎麽这麽肯定晋代动了武昌,其他郡就都顺其自然的完美移转?
27F:→ hgt: "及武帝平吴,分南郡为南平郡",只有分,没更动呀!!05/24 15:49
晋书也没写更动了武昌郡的哪些县,但事实上就是跟孙权时的武昌郡有出入
表示只把更动後的结果写出来,过程省略了,则你没办法用必定来形容不会更动
28F:→ hgt: 那你就找出史料说孱陵是司马炎加进去南平郡的呀!! 05/24 16:35
29F:→ hgt: 不然就是史料记载为主呀!! 总不能用你虚无飘渺的可能变动 05/24 16:36
30F:→ hgt: 为主吧!! 05/24 16:36
如果今天抛出"必定"用词的是我,自然有义务去找,孱陵是司马炎加进去南平郡的史料
晋书另个例子:"吴兴郡吴置。统县十...乌程..",对照三国志裴注:
"今吴郡阳羡、永安、余杭、临水及丹杨故鄣、安吉、原乡、於潜诸县...悉注乌程...其
亟分此九县为吴兴郡,治乌程"
怎麽东吴吴兴郡的9县,到晋书变成10县呢?
31F:→ hgt: 你不找就是史料为主呀!! 孱陵属晋南平郡,原东吴之南郡!!05/24 17:41
32F:→ hgt: 如果我提出支持我的史料,你就以史书有可能有误为回答,那 05/24 17:43
33F:→ hgt: 所有史学研究都可以一锅端了!! 反正你提的史料都有错误可能05/24 17:43
34F:→ hgt: 不必认真!!05/24 17:44
"吴郡余杭民郎稚...表言分余杭为临水县。吴录曰:晋改为临安"
南平从南郡分出,所以南平後来的县必定在南郡内
则临安从余杭分出,所以临安必定在余杭所在的(吴)郡
不好意思,晋书的临安可是在吴兴郡喔
35F:→ hgt: 呵!!! 你这是吴国自己分的,干晋国人何事?? 05/24 19:16
孙皓分临水(安)到他所置的吴兴郡,於史有据,反观你提不出吴国分原本汉代武陵的孱陵
到吴国置的南郡之史料
36F:→ hgt: 人家晋就是"分南郡为南平郡",也没说孱陵是由别郡并进来的呀05/24 19:18
37F:→ hgt: 不然写"分南郡、XX郡为南平郡"就可以!!!05/24 19:19
38F:→ hgt: 我提的晋书史料不是史料喔???05/24 19:28
39F:→ hgt: "南平郡: 吴置,以为南郡,太康元年改曰南平"05/24 19:29
你上面这些哪边提到孱陵了?
40F:→ hgt: "作唐孱陵南安江安" 没看清楚可以再看一次!! 05/24 19:29
41F:→ hgt: 那就找证据去证明晋书这段话是错的,是乱写的就好啦 05/24 19:31
42F:→ hgt: 一直找别地方有屁用??05/24 19:31
43F:→ hgt: 人家讲苹果好吃,你一直讲橘子柳丁西瓜要干嘛???05/24 19:32
19:18~19:28的推文:
44F:→ hgt: 人家晋就是"分南郡为南平郡",也没说孱陵是由别郡并进来的呀05/24 19:18
45F:→ hgt: 不然写"分南郡、XX郡为南平郡"就可以!!!05/24 19:19
46F:→ hgt: 我提的晋书史料不是史料喔???05/24 19:28
47F:→ hgt: "南平郡: 吴置,以为南郡,太康元年改曰南平"
孱陵不是出现在史料里
你可以要求我拿晋代更动的证据,请问我可不可以也要求你拿孙皓之後
晋代对孙皓的更动,有再改过的史料?没有的话就是延续孙皓时代到晋
48F:→ hgt: 干孙皓时代何事??? 你也可以拿证据证明是孙皓时代孱陵才入 05/24 19:45
49F:→ hgt: 南郡呀!!! 这样吕蒙的南郡太守就管不到孱陵呀!! 05/24 19:46
https://maps.cga.harvard.edu/tgaz/placename/hvd_43696
孱陵县(23年——269年)(钱林书编写)
三国吴建衡二年(270年)废
吴於此(孱陵)置乐乡,督为重镇。沈《志》太康元年复立,当是吴省
《吴书岁侦僎ゥn:"建衡二年,大司马施绩卒,拜(陆)抗都督信陵、西陵、夷道、
乐乡、公安诸军事,治乐乡。"
姑作吴建衡二年(270年)废孱陵侯国。而清《嘉庆一统志》卷344《荆州府表》
公安县下:"孱陵县,蜀废,吴复置"(从晋复立,可知吴後来又废了)
《侯官县乡土志》:"(孙吴)以会稽南部为建安郡,非新郡,沿汉旧。领县十,建安、
建平、吴兴、东平、将乐、昭武、绥安、南平、侯官、东安"
"析建安郡地置晋安,属建安者县七、曰建安、吴兴、东平、建阳、将乐、邵武、延平。
(晋安)领县八,原丰、新罗、宛平、同安、侯官、罗江、晋安、温麻"
原本10个县的孙吴建安郡,到了晋代分出晋安郡,连同建安郡加总起来多达15个县
而且除了侯官,其余都未见於孙吴时的建安郡
所以你说南平郡从南郡分出,孱陵县就必定在孙吴时属於南郡?这很值得商榷吧
50F:→ hgt: 哪里有吴复置又废的史料证据???05/25 01:49
51F:→ hgt: 既然查到公安县,去看公安县志就很清楚了呀!!05/25 01:52
52F:→ hgt: 孱陵县就是蜀公安县,吴国拿回後,改回原名孱陵,并封给吕蒙05/25 01:53
53F:→ hgt: ,是南郡郡治!!05/25 01:53
54F:→ boman: 蜀有公安县吗?似没有,公安县建县已经是南梁,公安县是并05/25 09:41
55F:→ boman: 江安县及孱陵县成立。05/25 09:42
56F:→ hgt: 看公安县志描述,公安似乎是东汉孱陵县境内一地,刘备改名公 05/25 11:31
57F:→ hgt: 安,孙权取得後,封给吕蒙并给回原名孱陵!!05/25 11:33
58F:→ hgt: 建县有可能是更之後 05/25 11:34
59F:→ hgt: Houei给出的连结明明写着孱陵在208-269属於南郡,结果自己05/25 11:36
60F:→ hgt: 却说很值得商榷XD05/25 11:37
《水经注》:"(江水)右合油口,又东迳公安县北,刘备之奔江陵,使筑而镇之。
杜预克定江南,罢华容置之,谓之江安县,南郡治。
吴以华容之南乡为南郡,
晋太康元年,改曰南平也。(公安)县有油水,水东有景口,口即武陵郡界"
"油水自孱陵县之东北迳公安县西,又北流注于大江"
以上只透露吴以华容县原本所在的南乡郡,为南郡,至於吴的南郡有没有包含其他县
则看不出来
《元和郡县图志》:"公安县,
本汉孱陵县地,左将军刘备自襄阳来油口,城此而居之,
时号左公",如果孙吴纳孱陵入南郡,就会用"本吴孱陵县地"了!
所以你所谓孱陵在208-269属於南郡,应该要这样解释:
《太平寰宇记》公安县:"後汉作唐县地,在西偏又为(汉)孱陵县地,俱属吴之南郡(地)"
对应前面的县地,才不会跟元和郡县图志冲突,总之纳入吴之南郡的是公安县
Google徐畅《释长沙吴简"君教"文书牍中的"掾某如曹"》,这篇举出下例:
君教 丞出给民种粻掾烝 □如曹期会掾烝 录事掾谷水校
主簿 省 嘉禾三年... (简贰?257)
再以其他吴简里的君指临湘侯相、掾烝为县吏、主簿为县功曹史
来说明临湘侯国期会的行政过程,亦即临湘或相邻的县,从属於临湘侯国
是故同理即便吴国拿回公安後,改回原名孱陵,也是
属於孱陵侯国,不属於任何郡
〈陆逊传〉载270年"大司马施绩卒,拜(陆)抗都督信陵、西陵、夷道、
乐乡、公安诸军事,治乐乡"
注意到了这时候,原本汉孱陵县地的公安县,依旧健在,并未更名成孱陵县
至於吴复置孱陵的史料证据,就是封给吕蒙的孱陵(县)侯国
《水经注》:江水又迳(晋)南平郡
(原吴孱陵侯国)孱陵县之乐乡城北,吴陆抗所筑"
就是吴废了孱陵县,改为乐乡县的史料
※ 编辑: Houei (124.218.199.193 台湾), 05/26/2023 13:53:04
61F:→ hgt: 属於孱陵侯国,不属於任何郡XD 05/26 18:57
62F:→ hgt: 这硬凹也太好笑!!! 孱陵侯国又不是真正意义上完全独立的国家05/26 18:59
63F:→ hgt: 在行政区划上,还是会说这是南郡的孱陵侯国呀!!05/26 18:59
64F:→ hgt: 而且封主还是南郡太守吕蒙!!05/26 19:01
65F:→ hgt: 而且看清楚你的原话!! 你是以孱陵侯国在武陵郡,来说吕蒙其05/26 19:06
66F:→ hgt: 他封地不在武陵郡耶!!!05/26 19:07
67F:→ hgt: 现在为了硬凹,竟然说属於孱陵侯国,不属於任何郡!!!05/26 19:09
68F:→ hgt: 另外,你引的连结都说很清楚拉!!05/26 19:19
69F:→ hgt: 两种说法:1.建安十三年(208年)孱陵县属南郡05/26 19:20
70F:→ hgt: 2.建安二十四年,“吴徙南郡治江南,公安为南郡治。孱陵亦自05/26 19:21
71F:→ hgt: 武陵度南郡!!! 你还在不属任何郡??? 05/26 19:21
1.的说法,不就我上面贴的"公安县,
本汉孱陵县地,左将军刘备自襄阳来油口,城此而
居之"
指"汉"孱陵
2.上面也贴过了,就270年陆抗都督信陵、西陵、夷道、
乐乡、公安诸军事,治乐乡"
"江水又迳(晋)南平郡
(原吴孱陵侯国)孱陵县之乐乡城北,吴陆抗所筑"
270年之前,公安县跟孱陵县并存,之後被陆抗改孱陵为乐乡
从来没有公安改名为孱陵的说法
你要证明孱陵属於南郡,起码像我一样,贴上有在临湘侯国县召开临湘县级会议的简牍
举出在临湘县开长沙郡级会议之证据
这样我就信孱陵侯国属於南郡
72F:→ hgt: 你不相信代表那只是你个人不相信 05/28 17:10
73F:→ hgt: 人家学者研究跟公安县志都是这麽认为!! 05/28 17:10
74F:→ hgt: 除非你写篇论文登上期刊打爆那些研究和公安县志!! 05/28 17:11
75F:→ hgt: 不然我相信大家不会相信你,只会相信那些研究和公安县志 05/28 17:12
原来有用後面朝代写出来的,去质疑当代正史+出土简牍的唷
76F:→ hgt: 所以孱陵出土什麽简牍???05/28 18:18
好啊!後面朝代的县志,比起临湘简牍更能代表孱陵当时的孙吴制度
需要写论文的是你吧
※ 编辑: Houei (101.10.45.178 台湾), 05/28/2023 18:22:59
77F:→ hgt: 你那简牍哪里能说明长沙郡不能插手临湘侯国行政??05/28 18:24
78F:→ hgt: 後面朝代??? 我快笑死!!! 那水经注是东吴人写的吗???05/28 18:25
79F:→ hgt: 我是不知道为何你要一直举例,然後又否定自己的举例???05/28 18:25
80F:→ hgt: 这不就是自打脸吗??05/28 18:26
我贴的水经注,没有跟三国志或吴简冲突,倒是你的县志有冲突,如此而已
※ 编辑: Houei (101.12.89.95 台湾), 05/28/2023 18:30:53
81F:→ hgt: 那奇怪,那你引的连结里说孱陵属南郡呀!!! 怎麽没冲突??? 05/28 18:33
82F:→ hgt: 然後你一开始回我的时候,是认为吕蒙孱陵封地在武陵郡,其他 05/28 18:34
83F:→ hgt: 封地不在武陵郡,後来又改说法说孱陵侯国不属任何郡!! 05/28 18:35
84F:→ hgt: 然後你的临湘侯简牍,也说明不了长沙郡管不了临湘侯国里的 05/28 18:35
85F:→ hgt: 行政呀!!! 05/28 18:35