作者Hartmann (银之朔风)
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标题Re: [问题] 假节是不是没什麽屁用
时间Sun May 14 23:07:35 2023
※ 引述《DerLuna (阳月)》之铭言:
: 如题
: 像诸葛亮死时
: 魏延是前军师、迁征西大将军、授假节
: 照理说他官位和职位最大,还有假节,接掌指挥权其实真的顺理成章吧
: 结果诸葛亮的安排是
: 与长史杨仪、司马费禕、护军姜维商讨退军事宜,
: 决议由魏延断後,姜维次之;但若魏延抗命,就自行引军撤退。
: 老实说魏延很冤吧,被一群小朋友搞?後来发生什麽事大家也都知道了
: 再来另一个例子是
: 汉中之战:
: 夏侯渊死掉以後
: 有都督汉中军事的是杜袭(但好像没假节)
: 有假节的是徐晃
: 但结果指挥权却给张合
: 虽然曹操赶快补假节给张合..
: 又是假节其实没什麽鸟用的例子
: 如题 那这个假节到底干麻用啦XD
其实这是你的误解,你的两个疑惑,以前也讨论过,不过是分散在几篇文章就是了
,刚好顺便整理一下。
一、首先,先解释「节」这个东西是做啥的,还有它到底重不重要:
这个我以前在版上写过文章讨论:
https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/SAN/M.1223917836.A.8C4.html
简单摘述关於「节」的部分:
「要讨论这个问题,得先讨论「节」究竟可以有多大的权力,关於这一点,目
前在下看过分析的最好的是凌云雕龙兄(以前三国版的强者,可惜已经很久没
出现...)写的「简述汉节」,在下现在将之转上来:
皇帝不能事事躬亲,所以必须指派人代行,然空口无信,辄以节为凭。
节代表皇帝的身分,凡持有节的使臣,就代表皇帝亲临,象徵皇帝与国家,可
行使权利。举凡如持节分封诸侯、持节收捕罪犯、持节镇压起兵叛乱、持节出
使外国及持节签约议和等事。」
所以「节」重不重要?当然重要!因为它某程度上代表着皇权。
这我们也可以从定军山战後曹操对张合的处置看出,夏侯渊战死後,曹军汉中
军团无主,人心惶惶,这时相当於军团参谋长(司马)的郭淮挺身而出,推举
张合担任代理司令官,并成功稳住局势,曹操收到讯息後,赞赏郭淮的行为,
并给张合假「节」。
上面这段其实可以反应一些情形:
1.曹军汉中军团中,除了夏侯渊被明确指定(也包括各级军官认可)为主帅之
外,其余高阶将领显然不管在地位或威望上,都没有明确的高低之分,至少
没有所有高级军官都认可的副手,所以才会需要经过郭淮推举,张合才能担
任代掌汉中军团指挥权。
2.曹操对此表示认可(同时还赞赏郭淮的应变处置),但他没有再下一道命令
去任命张合担任主帅,而是直接授予张合「节」。
那最合理的解释就是:曹操认为只需要给张合「节」,就赋予张合足够的威
望去统率指挥汉中军团,所以他不需要在去任命张合职务,而是以这方法去
传达他认可张合成为司令官的事情。
说得更白话一点就是,本来张合并没有足够的个人威望去确保其他将领听他
的指挥(不然就不需要郭淮去推举),但曹操只要给张合「节」,就让张合
自动具备足够的威望,那麽这正足以说明在当时人眼中,「节」还是非常重
要的,张合只因为拿到「节」,就自动让汉中军团内所有高级将领认可他的
职务及指挥权,其重要性不言而喻。
二、那为何魏延的节看起来没啥用呢?
因为很简单,他遇到更高层级的东西:「孔明遗命」。
前面说过,「节」代表的是皇权,是因为皇帝本人不在,所以透过「节」代
表持有「节」的人,形同皇帝代理人,其行为(在一定范围内)可以代表皇
帝的意志。
所以,如果其他条件(例如职务、个人威望)都相当,那有「节」的人会比
没有「节」的人要讲话大声是没错的。但问题是,孔明在蜀汉的地位,几乎
等同皇帝,他的遗命,也就如同皇帝遗诏。所以「孔明遗命」跟魏延的「节」
相比,自然「孔明遗命」会有更高的权力,毕竟「皇帝直接的命令」跟「透
过节来做为皇帝有限代理人」两者相较,谁都知道前者更重要(除非,刘禅
这时候突然出现北伐军中,并明确下旨推翻孔明遗命,这样理论上其效力才
可能高於孔明遗命)。
这点看魏延本人的反应也该明白:
《魏延传》:「秋,亮病困,密与长史杨仪、司马费禕、护军姜维等作身殁
之後退军节度,令延断後,姜维次之;若延或不从命,军便自发。亮适卒,
秘不发丧,仪令禕往揣延意指。延曰:『丞相虽亡,吾自见在。府亲官属便
可将丧还葬,吾自当率诸军击贼,云何以一人死废天下之事邪?且魏延何人
,当为杨仪所部勒,作断後将乎!』」
魏延的反应很明显的反应了几点:
1.他本人其实完全承认「孔明遗命」的存在与效力,所以既没有质疑这遗命
的真假;也没有喊说我职务高於你们,而且我有「节」,既然丞相已死,
那你们都该听我的。
所以说「孔明遗命」是阴谋的论点其实很可笑,当事人自己都不觉得这有
问题,倒是後世一堆键盘侠自以为是的说这是阴谋XD
2.魏延一方面自认自己能力高强可以继续北伐,另一方面(这只怕才是最主
要因素)他不能接受他要听杨仪的命令,去为杨仪断後!所以虽然他认可
「孔明遗命」的存在与效力,但他还是试着要以别的方式推翻(就是想要
拉费褘讨联名信,塑造大家都认同他接掌军权的舆论)。
这反应魏延根本没有以公事为重的观念,完全是因个人意气而要违反命令
,说实话根本是拿所有人性命当儿戏。所以说他冤?他哪冤了?他的下场
根本是咎由自取啊!(真要说冤,他的家人才冤,以蜀汉的风气,魏延本
人死路一条,就是杨仪不杀他,带回成都刘禅也不可能放过他,但是他的
亲人却未必,关系较远,没参与兵变的,有一定可能会用流放等方式代替
死刑,甚至可能没事---参考刘封儿子,也没因刘封被处斩就跟着死啊,
反而之後还是有官可做---,真要说冤,他们才冤。)
套用我以前写的:
「就是杨仪杀魏延为何北伐军诸将不置一词这件事。在下以为魏延没人缘
是一回事,但这并非主因。真正的主因,应该是魏延的兵变。
试想,如果您是北伐军中的一员,在背後有敌军大队主力,随时有可能再
次追来的情况下,突然发现你的补给线被原本是己方的军队破坏,甚至这
支部队还做出要攻击你的态势,请问您会对这支部队有啥看法?
至少对在下而言,这等於是要置在下於死地,若在下是北伐军中的一员,
在下也绝对会支持杀了魏延,开玩笑,你的行为都已经严重危害到我的生
命了,我还对你客气干嘛!如果不是姜维藉着孔明的威名成功摆了司马懿
一道,今天北伐军很可能在补给中断的情况下被魏军追击而全灭!试想在
这种情况下,北伐军诸将又怎麽可能会有人同情魏延?没有争相要求去宰
了他就不错了。」
三、至於徐晃在汉中假节却没有指挥权这件事
我也写过推论(这倒真的是推论,没办法,陈寿没有明确记录时间,所以
只能推测):
https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/SAN/M.1516199329.A.ECD.html
直接摘徐晃那段:
「关於徐晃传里面提到马鸣阁道的作战,史料没有明确说发生的时间点,
只能确定是发生在刘备进入汉中之後,到曹操进入汉中之前,也就是可能
是218年~219年3月以前的任一时间点。
不过我认为,这场作战跟您论述的不同,既非要切断夏侯渊补给线,徐晃
也非夏侯渊所派,我判断这场作战最有可能是发生在夏侯渊死後,张合担
任指挥官的那2个月,蜀方作战目的是截断汉中守军与後方联络线,并阻止
曹操派援军进汉中,以便围歼汉中守军;魏方作战目的是保持主联络线畅
通,并守住谷道隘口,以便曹操援军能顺利进入汉中,我的理由如下:
让我们回到《徐晃传》的纪录,上面说:「太祖还邺,留晃与夏侯渊拒刘
备於阳平。备遣陈式等十余营绝马鸣阁道,晃别征破之,贼自投山谷,多
死者。太祖闻,甚喜,假晃节,令曰:『此阁道,汉中之险要咽喉也。刘
备欲断绝外内,以取汉中。将军一举,克夺贼计,善之善者也。』太祖遂
自至阳平,引出汉中诸军。」
从这里可以整理出几点:
A.开战後徐晃就跟着夏侯渊在阳平关当面作战,之後应该也一直在这一线
作战(参考曹真传说曹真督率徐晃在阳平击败高详,可见徐晃很可能一
直在阳平关一线)。
B.徐晃击破陈式後,史料记录曹操「闻」,可见曹操当时一定还没进汉中
(不然文字上应该换成曹操「使」或「遣」徐晃击破陈式之类),而後
面又说「太祖『遂』自至阳平,引出汉中诸军」,看起来是有点因果关
系的意味。
也就是说,徐晃击败陈式,阻止刘备断绝马鸣阁道的企图,曹操才能顺
利的抵达阳平关,撤出汉中守军。
既然与曹操能顺利撤出汉中守军有关,那麽可以推论,徐晃击破陈式这
件事,发生在219年1月刘备迂回成功,开始能够威胁汉中守军後方,到
219年3月曹操进入汉中之间,是最有可能的。
C.还有一点也可以做个佐证。击破陈式後,曹操给予徐晃「假节」,可见
在这之前徐晃并没有「节」,那麽可以反推,这件事当不会发生在夏侯
渊战死,张合接掌指挥权并获得「假节」之前,否则在夏侯渊战死後,
阳平关一线的魏军中最有可能暂代指挥权的不该是张合,而是徐晃,因
为他有「节」。
既然徐晃没有接掌指挥权(夏侯渊是意外临阵战死,死前并没有留下指
定继任者的遗命,和孔明情况全然不同),而继任指挥官需要郭淮推荐
才出炉,可见当时汉中守军诸将之间的地位并没有明显的高低之分,亦
即徐晃应该没有「节」,其权威并不在张合之上。
D.综上,这件事发生在219年1月到219年3月之前,应该是比较合理的时间
点。」
所以如果我推论为真,那夏侯渊战死时,徐晃根本没有「节」,所以当然不
存在他有「节」却又没汉中守军指挥权的问题。
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不能知人害霸也,知而不能用害霸也,用而不能任害霸也,
任而不能信害霸也,既信而又使小人参之害霸也。
~~~春秋‧齐国‧管仲~~~
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※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/SAN/M.1684076863.A.5B9.html
1F:推 Houei: 论公为重:杨仪怨愤(蒋琬)形於声色 但蒋仍保(杨)仪疑(魏)延 05/14 23:26
2F:→ hgt: 节跟指挥权没关系,节应该是保证你能够叫的动人(因为能杀, 05/14 23:33
3F:→ hgt: 大家就得动)。张合那个例子看起来是曹操给他节,当作是真的 05/14 23:35
4F:→ hgt: 真的授命给他当统帅的证明而已,跟有没指挥权无关。 05/14 23:35
5F:→ hgt: 因为低官职也能假节。马隆在西平是以宣威将军假节。 05/14 23:36
6F:→ hgt: 应该说,就算不给他节,他也能指挥,只是有人抗命,你很难处 05/14 23:37
7F:→ hgt: 理而已 05/14 23:37
8F:推 colamonster: 推清楚解释 05/14 23:40
9F:→ colamonster: 然後hgt啊,你要不要洗把脸再来,你讲的全都跟指挥权 05/14 23:54
10F:→ colamonster: 有关啊.... 05/14 23:54
11F:→ colamonster: 保证你能够教的动人→这不就是指挥权? 05/14 23:55
12F:→ colamonster: 给张合统帅的证明→这不就是指挥权? 05/14 23:56
13F:→ colamonster: 低官职也能假节→就是因为官职不够又不能马上原地升 05/14 23:57
14F:→ colamonster: 官,所以才给他符节扩张他的指挥权。这不就是指挥权 05/14 23:58
15F:→ colamonster: 符节一般来说是在受节者的权力基础上再扩张他的指挥 05/14 23:59
16F:→ colamonster: 权限,想像成钦差的信物(如尚方宝剑)就容易理解了。 05/15 00:00
17F:→ hgt: 我的意思是说,节并没有规定你能指挥多大兵力范围,或指挥 05/15 00:07
18F:→ hgt: 多少将军,其实晋书写得很清楚,就是在处理重大违纪杀人要怎 05/15 00:08
19F:→ hgt: 麽处理然後又不需要繁文缛节!!! 05/15 00:08
20F:→ hgt: 还是以马隆做例子,马隆宣威将军是杂号八品将军,你要他违军 05/15 00:10
21F:→ colamonster: 这可能是晋以前授节并没有制度化,指挥范围可能仅由 05/15 00:10
22F:→ hgt: 令後就地处斩,这就可能动摇军心,给他假节就方便多了。 05/15 00:10
23F:→ colamonster: 当权者口头授与,你看到晋的记载就是制度化之後的结 05/15 00:12
24F:→ hgt: 但是假节并不会让马隆指挥更多人。 05/15 00:12
25F:→ colamonster: 果,马隆的例子就说明了符节的功用是扩张指挥权,没 05/15 00:12
26F:→ hgt: 并没有扩张指挥权,假节只是方便马隆处理他麾下的人,没有 05/15 00:17
27F:→ hgt: 让他可以指挥别人。 05/15 00:17
28F:→ colamonster: 在晋朝持节是都督的证明喔,怎麽不能指挥他人? 05/15 00:24
29F:→ hgt: 你要找那种低官职持节指挥高官职的,自然是有,但那是特例 05/15 00:31
30F:→ hgt: 正常都是派一个高官职统领较低官职的,然後给他节。 05/15 00:31
31F:→ hgt: 那种特例,多出现在特殊人物,我记得司马昭好像有。 05/15 00:33
32F:推 TWN56ers: 呃 应该看实际作用大於文字解释才对 所谓尽信书不如无 05/15 00:50
33F:→ TWN56ers: 书就是这个道理 看完书也要有自己的想法跟判断 05/15 00:50
34F:推 articlebear: 推 05/15 23:03
35F:推 Makucy: 推 05/16 00:24
36F:推 calmershih: 推 05/30 12:03
37F:→ boman: 派高官没有假也敢杀,低官才需要节壮胆。 05/30 16:46