※ 引述《a0802459 (王月可可)》之铭言： : 看到大家讨论鼠辈 : 讨论的很激烈 : 看到另一个说法 : 罗贯中说鼠辈指的是朱元璋 : 罗贯中说"江东鼠辈"。 我记得这个东西我不是辩驳过一次吗 为什麽还要拿出来鬼扯啊 是不长记性还是看不起这边使用者的智商啊？ 而且罗贯中相关讨论不是去演义版更合适吗？ 总之，在要讨论底下这一堆乱七八糟的东西以前，请各位先记住一件事实： 「目前学界对於罗贯中的认识跟日本制的压缩机一样多」 相较於像曹雪芹或吴承恩，学界已经可以相当的构筑他们的生平故事 罗贯中跟他那位传说中的老师施耐庵一样，仍是包裹在一团迷雾里面 从他的籍贯到底是太原还是东原，甚或是其他地方， 到甚至他到底是不是《三国演义》的第一作者，学界都还在争论不休， 近年也没有更进一步的研究成果，我们目前所能知道的罗贯中事蹟仅如下： 1.罗贯中名本，贯中可能是他的字，也可能是他的笔名，别号江湖散人 2.他可能去过杭州，有多方面的才华，着作除了《演义》外还有数部杂剧 .... 对，就这样，没了 ._. 在这种背景下，把根本是八卦传言的「罗贯中是张士诚幕僚」(注)， 当作罗贯中贬吴的依据，本身就犯了前提不可靠的错误。 更不要说下面这一堆东西毫无逻辑且无视最基本的历史常识： : 其实骂的是朱元璋。罗贯中是元末军阀张士成的幕僚，张士诚的三弟张士德被朱元璋军埋 : 伏偷袭马氏，前蹄被朱元璋抓住了。所以演义里写关羽被吴军埋伏偷袭，前蹄被抓，就会 : 偷袭、罗：鼠辈 这文後面不是才说老关对应的是张士诚二弟吗？ 怎麽现在又对应到三弟张士德身上去了？张士德不是对应张飞吗？ 竹竿拚菜刀随便凑喔？ : 张士诚仁德怕火气伤到百姓、不允许军队使用火气。而朱元璋的军队最善用火器， 罗： : 鼠辈 善火器跟伤百姓有甚麽关系？这又影射到孙吴甚麽？ 难道要影射孙吴善用火？不要忘记《演义》中第一个自称最善用火计， 而且还是实际有使用火器(火药、木兽)的，就是咱诸葛大丞相喔？ : 张士诚死後，江浙百姓怀念张士诚，朱元璋暴怒，加重税就会加税。罗：鼠辈 : 朱元璋是大明皇帝，跟江东吴王有什麽关系？1631年，朱元璋被封为吴国公，三年後是吴 : 王，又三年改为吴元年。朱元璋是吴，陈友谅是汉。 : 汉陈友谅水战吴，朱元璋鄱阳湖之战，不就是汉曹操水战吴孙权的赤壁之战吗？所以演义 : 里写赤壁之战是铁锁连环，曹操没有铁锁连环，铁锁连环是陈友谅把鄱阳湖之战对比赤壁 : 之战，这等於把陈友谅比喻成曹操，把自己比喻成孙权，包括陵墓，朱元璋都和孙权在一 : 起。朱元璋说，孙权是条好汉，给我守陵吧。为什麽罗贯中叫黑周瑜？因为他是水军统帅 : ，他叫瑜 : 很巧，朱元璋的水军统帅叫虞通海，他姓虞，都是水军统帅，都是虞周瑜。中箭36岁死， : 虞通海中箭38岁死。所以罗贯中不黑周瑜，黑谁？周瑜必须小肚鸡肠，那必须被气死 : 罗贯中为什麽要弄死潘璋？ 这一段根本就只有狗屁不通四个字可以形容 首先罗贯中那个时节，曹操敢叫「汉」？那诸葛亮舌战群儒是白骂人的吗， 说书人在茶馆敢说出这段不会被底下观众砸鸡蛋我就随便你啦 再来说俞通海，没错是「俞」不是「虞」，这文又乱改人家名字 俞通海有事那跟他并列的廖永忠，廖化怎麽就轻轻放过了啊？ : 也很巧，罗贯中以前的同事潘元明就姓潘，投降了朱元璋，还为朱元璋打仗。朱元璋等於 : 孙权的潘元明等於谁，不就是潘璋吗？这不得弄死潘璋呀，这还不过瘾。在水浒传里面还 : 要弄死潘金莲和潘巧云 : 还虚构了一个潘凤被弄死 真是巧，拚老命好不容易找到一个姓潘的， 这人连个传都没有，降明之後寂然无声，非得要被抓出来乱凑也是够衰的 那马忠糜芳傅士仁范疆张达呢？是马张姓太泛不好列举吗？还是找不到姓糜的可以凑数啊？ 还是要扯傅士仁去对应傅友德啊？张达还犯士诚讳呢，这不太好吧？ 喔对了投降的不只一个潘元明，还有一个李伯昇呢，不只投降，还写信劝张士诚投降哩， 这种奸贼要往死里写对吧？怎麽《演义》全书不见一个姓李的倒大楣呢？ : 罗贯中写书的时候，自己势力就是张士诚，张士诚按刘备中来写，人设也按古书里面的刘 : 备用来打造 : 张士诚仁德，刘备仁德，张士诚二弟义气，刘备二弟关羽就有义气，刘备三弟是张飞，张 : 士诚亲三弟外号就叫小张飞。张士诚的丞相是道士，那刘备的丞相诸葛亮也得写成像道士 : 历史上诸葛亮和道士完全没有关系， : 张士诚的丞相李行素是全真道士， : 所以水浒传里面公孙胜的打扮也得是道士 前半段上次已经骂过了不再浪费口舌 然後，张士诚的部下里没有李行素这个人 《明史》里你唯一能找到的李行素是大明官员，从县令升到刑部侍郎，就这样 : 那张士诚也自称过吴王，为什麽不按张士诚 : 来写东吴呢？罗贯中写的，那他们公司必须的主角呀，在宋朝时，三国大古书的主角就已 : 经是刘备军了，所以罗贯中写小说，张士诚势力必须是刘备军 总之以上骂过一轮可以发现， 这篇文的作者不要说一般史料了，连《三国演义》跟《水浒传》都显然没读过， 严重缺乏文史常识，可能是只看过几篇内容农场出来的文章， 拼拼凑凑就只能写出这种连要人笑都很难笑的垃圾文章。 还不要说再把潘金莲潘巧云也扯进来，就等於主张「《水浒传》的作者是罗贯中」── 学界还在争论个没完的问题这人一槌就定音了！真大师也！ 而且即令《演义》中可能确实有轻吴或者贬吴的倾向， 以现在学界的一般意见而言，大致还是跟当时的正统政治观念有关， 既无合法性又不是最强的孙吴本来就不会是被看好的对象， 而且如果我们把「《演义》很可能是长时间的集体创作」这一点考虑进去， 就算罗贯中是掌握主方向的集大成者，《演义》整体的倾向可能也并非完全他一人决定， 而是好几个世代传唱下来的结果。不然可以问问，《演义》以前的三国相关杂剧， 有几个以孙吴人物故事为主角，孙吴人物在这些戏剧的形象又是正面的还是丑角化？ 喜欢且熟悉三国俗文学的话，应不难理解。 所以就，我不知道原PO是从哪里找来的「惊世优文」， 是认同文章的说法还是单纯觉得好玩，还是自己就是原作者(？) 但我个人并不建议再去阅读这类文章，毫无营养， 或者原PO下次可以把这种文章转去Joke版试试：虽然我个人不觉得好笑啦。 注：罗贯中为张士诚宾客甚至幕僚的说法， 出於清人顾苓《跋水浒图》中的一句话：「罗贯中客霸府张士诚」 仅此一条孤证，没有任何其他记载，如前所述在罗贯中生平资料尚不完备的情形下， 对这种说法最多也只能存疑而已，更遑论拿此大作文章， 把罗贯中形容成鸡肠小肚的失意文人，这只能看做对罗贯中跟《演义》的污蔑与贬低。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 1.160.171.11 (台湾) ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/SAN/M.1684050535.A.CB5.html ....我就知道最後这一段会被某些人这样解释。 老实说前面那篇文我不太想参与就是这样，杠精太多，到後来就是吵架而已，费神伤身。 不过还是提一下，姑且切合本串主旨： 《三国志》里头确切骂孙权或孙吴是鼠辈(鼠子)的只有一篇，是曹丕的诏书： 於是诏曰：「权前对浩周，自陈不敢自远，乐委质长为外臣，又前後辞旨，头尾击地，此 鼠子自知不能保尔许地也。又今与周书，请以十二月遣子，复欲遣孙长绪、张子布随子俱 来，彼二人皆权股肱心腹也。又欲为子於京师求妇，此权无异心之明效也。」 (《三国志‧文帝纪》引《魏略》) 简单的说就是嘲笑江东鼠辈知道打不过就来夹着尾巴来投降。 不过这一篇诏书我之前也有说过，就是大内宣，大内宣说法当然就会夸大， 他後面加码张昭孙弘要陪孙登一起来当人质也是如此。 而且《魏略》是把这篇当作曹丕被骗的证据来看，老实说不大光彩。 孙权倒是骂过别人鼠辈，是被公孙渊耍了之後气到快中风怒喷公孙渊，就不赘述了。 《演义》中很多不同的人骂过不同的人鼠辈，论及江东鼠辈， 最有名大概就老关骂的： 关公厉声骂曰：「碧眼小儿，紫髯鼠辈！吾与刘皇叔桃园结义，誓扶汉室，岂与汝叛汉 之贼为伍耶！我今误中奸计，有死而已，何必多言！」 吕蒙接酒欲饮，忽然掷盃於地，一手揪住孙权，厉声大骂曰：「碧眼小儿！紫髯鼠辈， 还识我否？」众将大惊。急救时，蒙推倒孙权，大步前进，坐於孙权位上，两眉倒竖，双 眼圆睁，大喝曰：「我自破黄巾以来，纵横天下三十余年，今被汝一旦以奸计图我，我生 不能啖汝之肉，死当追吕贼之魂！我乃汉寿亭侯关云长也。」 (同出《三国演义》第七十七回) 碧眼小儿，紫髯鼠辈，生前骂不够，死後再骂一次。 不过也如文章所述，老关都给搞死了，要他说出甚麽好话也是.... XD 再来老关本来就看不起孙权，诸葛瑾来提和亲，老关说的话是「虎女岂能嫁犬子乎」， 就这边来看也不过是狗升级(？)成鼠了而已。 而且我个人并不认为《演义》对孙吴有到很厉害的贬低。 因为没有主角格的缘故，忽略事蹟或者形象扭曲是有的， 但《演义》大抵对於孙吴人士的功绩，该承认的地方是会承认的。 所以其实也不太会用甚麽江东鼠辈的说法直接的贬低孙吴方。 所以大体来说，并没有甚麽一直都说孙吴是江东鼠辈的评论， 传统上对於孙权的评价，最差也是褒贬参半， 一个很常用而且也得到很多史家赞同的比喻法，是把孙权比做勾践： 有勇有谋、能忍常人之不能忍，故足以开创霸业； 但阴狠残忍，为雄猜之主，所以功臣范蠡趁早脱身，另一名功臣文种则不免横死。 不知道大家认不认同就是了。 嗯？说出事实就是护航吗？ 我以上说的东西跟孙十万一直在合肥城下失败一样都是历史事实啊？ 有甚麽不能接受的吗？如果不能接受，应该是自己的心态要调整吧。 而且诱杀就不光彩吗？ 刘备也诱杀别人过两次喔，一次是杨奉，一次是杨怀高沛。 就算杨奉可以说他跟韩暹鱼肉乡里，杨怀高沛总没有正当理由了吧， 诱杀杨怀的过程还相当「精彩」喔： 备请璋子禕及怀，酒酣，备见怀佩匕首，备出其匕首谓曰：「将军匕首好，孤亦有，可得 观乎？」怀与之，备得匕首谓怀曰：「汝小子何敢间我兄弟之好邪？」怀骂言未讫，备斩 之。 (《太平御览引零陵先贤传》) 完全就是骗术啊，《演义》这一段还看的到一些改编的影子， 而且真要说理由，王叡张咨都各自得罪过孙坚，也不算毫无理由被砍的。 但说到底这就乱世日常啊，使用谋略算计别人本来就是家常便饭事， 就不知道有甚麽好气噗噗的。你用谋略算计别人，人家也会回敬你， 刘备用「诈力」取益州，孙权用偷袭的取荆州，袁绍靠假新闻取冀州， 彼此之间的差别对我而言就只有手段的高低与目的正不正确而已。 要谈道德这种既主观又浮动标准太大的东西....除非你像吕布那麽夸张，完全的恩将仇报， 不然我都觉得这种讨论最後就是累积相骂本而已。两个国家都不存在了， 你累积这麽多「正当性」，除了在网路上嘴赢人家以外，有甚麽稗益吗？ XD 讲实话啦个人身为长年蜀妖，实在不希望看到魏或者吴甚至其他的群雄被过度妖魔化。 一来对手要强劲，才能衬托自己支持的势力也是同样强大，是不输其他两家的存在， 不然对手都是一些臭鱼烂虾赢了有啥光彩可言？ 二来个人支持的是三国中帐面上算末尾的蜀汉，再去贬低其他两国， 看起来就有点像败犬远吠，特别是孙吴，把人家黑了一轮， 都是卑鄙无耻、不使阴谋诡计就不会赢的鼠辈，结果帐面摊开一算， 斗文的单刀会老关吵不赢鲁肃，斗武的荆州算孙吴施阴谋诡计打星号好了， 夷陵正面决战也没赢啊？难道真的要抱着罗宪这根浮木过日子吗，没这麽惨的吧？ _A_ 所以个人的态度就是就事论事。孙权作为统治者，的确有不可忽视的缺点， 雄猜、不善作战、晚年老番颠，这些作为历史事实不容否认， 但他其他的正面特质──善於用人、决策果决、并且有相当的政治谋略手腕， 仍能助他鼎足一隅，与蜀魏对峙，或许他的人格特质不如曹、刘讨喜， 但整体来说他在那个时代仍然是水准以上的统治者。 能够正视人物的优点跟缺点，尽量不偏颇的评价，这是我个人研讨历史的态度。 不然老实说都提出「勾践」这个有点微妙的评价了，还要说这是「护航」， 那是不把孙吴三代打成黑五类不罢休了？对不起这就不是我读史的目的了。 嗯？交州表示：............好吧那个也不算很光彩 XDDDDDDDD 不过就像我说过的，乱世中本来就没有永远的朋友，能吃下来就算他本事， 你说他捅盟友刀子才拿下来的，那正面真刀实枪干一架，你还是输啊， 就算把罗宪算进来也不过五五开，就真的没甚麽好说的啊。 还不如说孙权蠢蛋一时意气用事一口气毁了两个政权统一全国的希望，这点我倒是同意的。 ※ 编辑: colamonster (1.160.171.11 台湾), 05/15/2023 21:01:37