※ 引述《MarioBro (听说本能寺着火了)》之铭言： : 很困难 : 对刘备军来说，占有荆益、联孙抗曹是诸葛亮订下的大战略 : 且在实行这战略的过程中，刘备军迎来了创业以来最辉煌的时刻 : 更不用说刘备军，乃至於後来的蜀汉中高级官员有不少是荆州籍贯 : 对孙权军来说，无论是自欺欺人也好，或是江东上下真心这麽觉得荆州就是属於自己的 : 刘备借了南郡就应该把荆南四郡当利息一起归还 : 当然这其中还有孙权军在国防上希望长江上游能在自己的掌握中 : 那就来假设刘备军愿意折腰好了 : 不这麽假设也讨论不下去 : 我想要提出的就是透过外交，提出归还的时间表。 : 提出在湘水之盟後，零陵、武陵、南郡三郡的规划计划 : 并主动提出在这三郡除了刘备军士兵的家属外，愿意先迁徙至孙权军领下的，关羽辖下的刘备军会全力协助 : 再与孙权军提议共同北伐 : 刘备军从汉中出兵至陇西、关中一带，剑指长安； : 孙权军攻打合肥寿春城； : 至於荆州，开放边境给孙权军，两军合攻襄阳/樊城、宛 : 与孙权事先约定好，在办理归还刘备军领下的荆州地区时，孙权军也要协助将刘备军的家属以及愿意跟随的百姓安置到荆益边境 : 如此一来最好的情况下，北伐顺利 : 就算北伐无太大战果，至少孙权军没机会搞偷袭（吧…？），而刘备军可以弥补一点人口的损失，关羽也不会走麦城 : ----- : Sent from JPTT on my iPhone 刘备到底有无可能占了荆州又能东和孙权？ 我也觉得这是对吴蜀两方很困难的局面。 从整体战略形势看， 蜀吴两家为了争夺荆州，在之前已经产生了多次矛盾，其中原因包括两家皆有 宣称荆州为其合理领地的理由。而荆州又是资源、战略要地，此不赘述。 而事实上，两家已经为此地发生过战争，即吕蒙袭取三郡，只是因为後来刘备在 汉中跟曹操交战，故两家重修旧好。 事实上孙吴自始以来没放弃过取荆州的盘算，从周瑜>鲁肃>吕蒙的战略方针改变， 可以看出孙吴对荆州的放手是策略性的，始自於鲁肃「以荆州养大刘备」这项 把曹操惊呆的策略。可是，现在刘备已经大到快飞天了。鲁肃，...也升天了。 孙吴主战派早已虎视眈眈，只差在软硬兼施、连哄带骗的方式把荆州拿过来。 以上是矛盾之主因。 荆州的第二冲突爆发点在於，关羽面对孙权的嚣张强硬作风。这点从许多地方可看出。 其一是在湘水之盟时，刘备口头答应孙吴要归还三郡，可是孙权派人去收时，关羽 直接把接管者赶走，最後孙吴是动兵才硬取回来的。 其二是，根据关羽本传记载，孙权曾向关羽建议孙关两家联姻，结果来使竟被关羽 辱骂赶回 (典略中的记载更生动，几乎可以说关羽是间接羞辱孙权的程度)，这种 态度基本上是连曹操都不会这样对待孙权的。 以及另外关羽军取湘关米的事件。 总之，无论孙吴是否终究会出兵荆州，关羽作为荆州的守领无疑是给蜀吴两家冲突 起了蛮大的激化作用。 第三，蜀吴两家结盟的本质目标是甚麽，是共抗曹操。 换言之，当共抗曹操的需求降低或消失时，两方的结盟效力自然也弱化。 实际上，两家的结盟关系常有明合暗斗的成分，这个从过去两家的关系如: 荆州交涉和联姻等事件即可看出。 这本来并非必定会激起蜀吴交战的原因，但是当近因触发时，这个令双方冲突的因素 也变得难以忽略。以下我们的分析便可看出。 ----------------------------------------- 接着我们看近因， 实际上，荆州袭取战最初不是孙权发起的，而是曹魏的主意。 据史料记载，在汉中之战曹魏失利之後，关羽也开始进攻襄樊，本来曹操想要迁都避战， 然而司马懿和蒋济建议暗中说服孙权袭取荆州，并以割让荆州之地给孙权为条件。 (这真的是一条很好的计谋，曹魏军师真的很厉害，印证了上兵伐谋的道理。 把一个不是自己的荆州让给鹬蚌去相争，不战而屈人之兵。) 我们从孙权的角度看： 孙权自与刘备结盟以来，只得到一部份的荆州领地； 而刘备呢? 从难以立足的弹丸之地，到得荆州、得益州，得汉中， 眼下甚至要得襄樊。 得到益州的刘备已经是有点不受控了，荆州的关羽更是没把人放在眼里， 昔日的小盟友今天已变成养虎为患。 假设等刘备真的取得襄樊，届时孙吴的地位会如何? 蜀国会感激吴国按兵不动吗? 不太可能，只怕会更瞧不起孙吴。 所以此时孙权很自然会接受曹操的提议， 毕竟他如果拒绝，不但甚麽都得不到，事後曹魏忌恨他、刘蜀将更鄙视他。 而如果他答应了，那麽曹魏会感谢他，刘蜀会开始畏敬他，而且他又能得到荆州。 最後，如前面所提，孙刘两家结盟的前提是共抗曹操，而现在攻下汉中、进攻襄樊的 刘备军已经士气如虹、直逼曹魏了，因此，刘备的强大和关羽的威势，已经成为孙吴 主要的忌惮。 前述提到的三大主因，荆州的争夺、关羽的嚣张、三国势力的消长，合理驱使孙吴 决定夺取荆州。一方面，这已是孙吴拿到荆州的最佳机会，错过了可能再无机会 (除非刘备真的之後会还荆州，但是看看刘备、看看关羽，有可能吗?)。 二方面，关羽的屡次激怒可能使东吴上下都忍耐已久。而从湘水之盟前三郡的叛变， 到袭取荆州时傅士仁、糜芳的叛变，或许能推测荆南其实一直都有易帜的可能性。 三方面，刘备的势力快速扩张，东吴快变三国中吊车尾的了，当孙吴无法从曹魏那里 取得好处时，自然就会打着刘蜀领地的算盘。(由於魏蜀不两立，因此东吴的骑墙派 属性是其外交战略上最大优势之一。对东吴而言，刘蜀才是那个应该要来讨好我的人。 当曹魏释出善意，而刘蜀却往往针锋相对时，孙吴的忍耐也到了极限) --------------------------------- 最後我们回到主题，有无可能在刘备占了荆州的情况下又与孙权结盟？ 或许我们能从前述的後两项矛盾因素来看。 (第一项荆州的矛盾已无法避免，余两项 分别就是关羽的对吴方针，以及三国势力的消长。) 如果关羽同意与吴联姻，或者如果诸葛亮(或其他人)回守荆州， 在荆州保持孙吴更加友好的关系，同时暗中也加强防备并减缓出兵襄樊的作战。 那麽至少表面上蜀吴两方在荆州的冲突还不会爆发。 ----- 另一方面，如果关羽征襄樊立马失利，士气威风大减， 那麽孙权对关羽和蜀国的忌惮可能会降低，蜀吴两方也会更加相信对彼此的需要。 此外，这样的话，也不会触发曹操方使出利诱孙权袭取荆州的计谋。 ----- 再一个可能就是，曹操没有采用蒋济、司马懿之计，选择直接跟关羽硬干。 後果当然就很难说，但我个人认为关羽应该还是攻不下襄阳。 (其实在关羽察觉荆州已失之前，北方战线早已陷入胶着，徐晃已成功守住曹魏防线， 甚至曹操还放出消息通报关羽东吴偷袭，因为曹魏最希望的结果是关羽跟东吴互打， 谁也讨不了好，怎知关羽死不退兵，前不得襄樊，後方荆州全失) 而东吴运气好的话，或许可能在江淮地带取得一些战果，但机会可能也不大。 个人觉得大概有以上这些可能，其余有待其他大大分享。 ----- 当然最後还想提一下，东吴袭取荆州看来是势不可免的一步好棋， 但我觉得东吴比较错手的是杀了关羽。虽然可能史料上的限制， 有点难以确定孙权或吕蒙是故意杀的，或是在战场上关羽的情况类似力战而死。 然而如果说东吴放走关羽的话，也许蜀吴两方在荆州易帜之後都还有磋商的余地。 也许，东吴杀关羽，以及刘备攻打东吴，都带有不少个人的恩怨成分在里头。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 180.176.54.31 (台湾) ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/SAN/M.1681567782.A.844.html 这样说也有道理，那只能说关羽孙权长期的紧张关系很遗憾地让双方冲突难以避免。 否则的话，我认为已取得半个荆州的孙权按道理没有必要背刺荆州， 更无必要致关羽於死地。 拒婚、取湘关米事件、以及关羽部将的背叛，可能也都有催化的作用。 理论上可能，但实务上困难性应该很高 ※ 编辑: jodawa (180.176.54.31 台湾), 04/15/2023 23:40:34 ※ 编辑: jodawa (180.176.54.31 台湾), 04/16/2023 00:23:24 我觉得重点不只是联姻与否，而是关羽的态度。 先是，权遣使为子索羽女，羽骂辱其使，不许婚，权大怒。/典略曰：羽围樊，权遣使求助 之，勑使莫速进，又遣主簿先致命於羽。羽忿其淹迟，又自已得于禁等，乃骂曰：「狢子 敢尔，如使樊城拔，吾不能灭汝邪！」权闻之，知其轻己，伪手书以谢羽，许以自往。 问联姻也被羞辱，问派兵协助也被羞辱。(有人推测这是发生在同一次派使的事件) 如果我是孙权，肯定恨得牙痒痒的。抓到关羽的那一刻，应该会痛快得笑出来。 ※ 编辑: jodawa (180.176.54.31 台湾), 04/16/2023 17:50:32