作者MarioBro (听说本能寺着火了)
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标题Re: [讨论] 刘备到底有无可能占了荆州又能东和孙权
时间Sun Mar 26 19:13:59 2023
很困难
对刘备军来说，占有荆益、联孙抗曹是诸葛亮订下的大战略
且在实行这战略的过程中，刘备军迎来了创业以来最辉煌的时刻
更不用说刘备军，乃至於後来的蜀汉中高级官员有不少是荆州籍贯
对孙权军来说，无论是自欺欺人也好，或是江东上下真心这麽觉得荆州就是属於自己的
刘备借了南郡就应该把荆南四郡当利息一起归还
当然这其中还有孙权军在国防上希望长江上游能在自己的掌握中
那就来假设刘备军愿意折腰好了
不这麽假设也讨论不下去
我想要提出的就是透过外交，提出归还的时间表。
提出在湘水之盟後，零陵、武陵、南郡三郡的规划计划
并主动提出在这三郡除了刘备军士兵的家属外，愿意先迁徙至孙权军领下的，关羽辖下的刘备军会全力协助
再与孙权军提议共同北伐
刘备军从汉中出兵至陇西、关中一带，剑指长安；
孙权军攻打合肥寿春城；
至於荆州，开放边境给孙权军，两军合攻襄阳/樊城、宛
与孙权事先约定好，在办理归还刘备军领下的荆州地区时，孙权军也要协助将刘备军的家属以及愿意跟随的百姓安置到荆益边境
如此一来最好的情况下，北伐顺利
就算北伐无太大战果，至少孙权军没机会搞偷袭（吧…？），而刘备军可以弥补一点人口的损失，关羽也不会走麦城
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1F：推 rex03187: 这也很难 当地大族是不会放弃自己家乡的 03/26 21:28
2F：→ s870158: 楼上 那可不一定 只要谍报系统和组织能力够 什麽都是有 03/26 23:43
3F：→ s870158: 可能的 03/26 23:43
4F：推 Houei: 刘备荆南经营不差 孙权接手不久即有习珍樊胄、武陵蛮等乱事 03/27 10:11
5F：→ Houei: 当然刘备眼光是另1回事 吕蒙取3郡时或望风归服或莫名被骗走 03/27 10:47
6F：推 arthurkot: 孙权喊的借荆州并不包括荆南，实际上只有南郡（江陵） 03/28 14:17
7F：→ arthurkot: ，问题是这个江陵还回去会直接把刘备的领土割开，孙权 03/28 14:17
8F：→ arthurkot: 拿了江陵却没拿荆南四郡也会变成独立一块的飞地，孤城 03/28 14:17
9F：→ arthurkot: 难以防守 03/28 14:17
10F：→ arthurkot: 两军都知道这个矛盾，所以一度闹僵了以後才有湘水之盟 03/28 14:18
11F：→ arthurkot: 重新画地，让双方在荆州一带的领土稍微合理化。 03/28 14:18
12F：→ arthurkot: 但从结果看，孙权根本没打算妥协，始终都想要搞整片荆 03/28 14:18
13F：→ arthurkot: 州下来，这样不管刘备怎麽谈，迟早都会被捅刀 03/28 14:18
14F：→ arthurkot: 就算相约联合发兵，孙权还是可以私下和曹军密约以後临 03/28 14:19
15F：→ arthurkot: 阵倒戈捅关羽 03/28 14:19
16F：→ MarioBro: 你要这样假设 那怎麽走都会走到死局 就讨论不下去了 03/28 17:49
17F：推 arthurkot: 在孙权就是想全据荆州的大前提下，两边的确没得谈，而 03/29 09:20
18F：→ arthurkot: 且按历史看这的确是他的想法。 03/29 09:20
19F：→ Houei: 突发奇想 抵押人质给孙权 作为暂借荆州的筹码 结果论来看 03/29 17:35
20F：→ Houei: 汉中下辨战打完就送去 论份量仅次关羽的大概就张飞的可能? 03/29 17:35
21F：推 bellas: 送张飞去要关起来欧 03/29 17:51
22F：推 biglafu: 张飞去会不会再拐一个萝莉 03/30 14:11
23F：推 bellas: 预防性羁押XD 谁知张飞会干麻 送个万人敌去 上至孙权下至 04/03 12:32
24F：→ bellas: 小罗莉都会怕 04/03 12:32
25F：→ MrHeat: 刘关张三个就有两个娶幼齿的 真是糟糕 04/03 13:22
26F：→ Houei: 周瑜曾想过:"分此二人(关张),各置一方,使如瑜者得挟与攻战" 04/03 14:10
27F：推 TheoEpstein: 那个年代娶幼齿很正常，是曹孟德不正常... 04/04 10:42
28F：推 HarunoYukino: 李白<<长干行>>:十四为君妇，羞颜未尝开 04/04 23:52
29F：推 ccf0423: 送人质大概也只能送阿斗，类似曹丕要孙权送孙登那样，刘 04/05 01:45
30F：→ ccf0423: 备会肯吗 04/05 01:46
31F：推 bellas: 那时送刘封去不知行不行XD 04/05 03:05
32F：推 ilsr: 主要孙吴打不上去，就算占了也难守 04/09 23:20
33F：→ stvn2567: 刘备在赤壁之战後几乎整碗全拿讨要得太多 等到後来被动 04/15 04:31
34F：→ stvn2567: 分荆州已经晚了 而且最重要的荆北分给孙吴太少了 当年 04/15 04:31
35F：→ stvn2567: 孙吴在攻荆北出力很大 而刘靠孙吴当作隔绝曹军的屏障拿 04/15 04:31
36F：→ stvn2567: 了荆南还无偿讨要荆北 之後分荆州时在荆北也只拨出一点 04/15 04:31
37F：→ stvn2567: 点交还给孙吴 这样孙吴不爆气才奇怪 04/15 04:31
38F：推 HarunoYukino: 谁出力大基本上根本就是扯不完的。单刀会关羽也有 04/15 08:46
39F：→ HarunoYukino: 提到刘备方也是有戮力死战 04/15 08:47
40F：→ HarunoYukino: 刘备也不是要的很多，荆南是他自力打下的 孙权 04/15 08:47
41F：→ HarunoYukino: 方只有拿下江陵 如果又要扯了话江夏莫名其妙变孙权 04/15 08:48
42F：→ stvn2567: 这点我不否认 原本江夏是刘琦在上屋抽梯事件後前去驻守 04/15 11:19
43F：→ stvn2567: 之後刘备在长阪受挫就前去那里和刘琦会合 接着大约在刘 04/15 11:20
44F：→ stvn2567: 琦逝世前後从属权就变成刘孙各说各话 论理应该是刘备拿 04/15 11:20
45F：→ stvn2567: 比较合理 但後来却落到孙权手上 04/15 11:20