感谢大家的参与讨论。 三国有趣的地方就是复数国家同时存在，也可练习思考外交战略。 其实在当今国际，譬如美国、俄国、中国、印度、德国之间，或是主要矛盾、次要矛盾、 或同阵营但未完全齐心，所以外交作法答案都不是那麽简单与绝对，要综合各种因素。 好像有成语说，关系近的人讲话比较有用，也比较不会先猜忌对方耍诡计。 （如果刘备真心认同隆中对，授予诸葛亮全权，搞不好先签好名在白纸上，到时候条件随 诸葛亮跟孙权谈--只要保住南郡，当然，少让利一些更好，看诸葛亮口才--，诸葛亮在吴 国谈成的结果刘备都认，并搞定蜀汉群臣）攻下成都後，第二天刘备就急遣诸葛亮搭快船 出使吴国。先拜会诸葛瑾，向诸葛瑾详述利害（不是高谈两国仁义道德）。如果诸葛瑾被 说服，再一起说服鲁肃。诸葛瑾与鲁肃再一起说服孙权，提供孙权充分理由与事实（刘备 不再搞战狼、这次还主动让利--不是史实中两家已经出兵对峙了，刘备才退让签约，孙权 不会认为刘备有何诚意可言）挡住吕蒙方面的说词。 孙吴国策以鲁肃在建安五年提出的榻上策为准没错。但是当时预计进攻的对象是「较为」 低能的刘表、刘璋。但是情势变迁，因缘际会，如今荆州与益州都被当时公认的英雄（之 一）的刘备得了。如果孙权坚持图谋荆州，刘备可不比刘表，且荆州民心大致已归附刘备 ，刘备麾下关、张、赵、马、黄也不是吃素的（这时吴国上下谁料得到荆州会出糜芳、士 仁这种人，所以上述分析有合理性）。 《三国志．董二袁刘传》：表（刘表）跨蹈汉南，绍（袁绍）鹰扬河朔，然皆外宽内忌， 好谋无决，有才而不能用，闻善而不能纳，废嫡立庶，舍礼崇爱，..。 《三国志．魏志．郭嘉传》：「表坐谈客耳，自知才不足以御备，重任之则恐不能制，轻 任之则备不为用。」 《魏略》：「刘表性缓，不晓军事。」 诸葛亮站在吴国立场来分析：好，就算吴国最後取得荆州，难道不会在刘备的抵抗下伤了 元气？那麽鹬蚌相争，渔翁得利。如果曹操趁势攻吴，综合来看不会对吴国比较不利吗？ 如果孙刘真心合作，尤其诸葛兄弟彼此帮忙居中联系，这个联盟不值得吗？刘备愿意主动 赠送荆州某郡--或某几郡、协助孙权打合肥云云，向诸葛瑾陈明利害。看是不是适合调整 「榻上策」（这是鲁肃秘密进言，所以不需在意名称，而是榻上策的观点理论）？ 诸瑾瑾、鲁肃都有基本智商。这不是孙刘高谈仁义，而是从现实利害出发，如果两家同盟 ，且刘备也愿意主动让利，与刘备合作会比背刺刘备，孙吴赚得较多。 曹刘之间是公私交杂之雠而为敌。孙是「为了安全」。那麽可以「集思广益」，「刘备如 何在『其他方面』帮孙权」，帮助孙权增加的「安全感」要用哪些其他领域来弥补，能至 少补上「承认让南郡属於刘备领土」对吴国的威胁？比如说，合肥与更北方的土地被孙权 取得了、或其他不限制思考的方向。 诸葛亮大概也猜得出来雄主孙权有「再往上爬」的胃口。所以可向诸葛瑾提出左将军刘备 愿主动尊孙权为吴公甚至吴王（听从诸葛瑾建议尊为哪个地位），至於汉献帝？没错，效 战国故事，提议虚拱汉献帝在洛阳一城待着，实权都在孙权、刘备（未来的）两王手上， 来预先商谈平分天下。史实中，刘备称帝後几十年後，孙权称帝，诸葛亮和朝臣讨论，指 出「权僭之罪，未宜明也」，为了灭魏大计，就不点明，还派陈震去道贺，约定平分天下 ，孙权非常满意。现在只是提前参考照做。 而且有一个前提因素，使刘备需要多忍一忍。因为刘备的蓝图设定要积极灭魏，所以次要 敌人孙权，能不撕破脸尽量不要撕破脸。因为要攻打别人（魏国），攻方要比守方出力多 ，如果刘备完全不想攻魏，只想固守，兵力比较够、可以对孙权「能捞则捞，一点也不让 」得罪孙权也无妨；但是既然刘备摆明与魏为敌，就不适合「又跟孙权决裂」，使得大军 远出北伐时，荆州方面要承受平常交恶已久的孙权起异心的机率。 所以，刘备「必须忍一忍、多让一让」，这是从大局着眼，孙权虽然不温良恭俭让，但只 要还能争取，就多争取稳住。如果刘备在世时就能认真信奉隆中对，某些短视朝臣的想法 ，诸葛亮在史实中後来都能说服他们，则刘备本人在世时更做得到，假设真的很难说服的 譬如关羽，则调动到益州去另予重任，这不是问题。 或许有人思考的角度是，「得罪孙权又如何」、「其实关羽加固了江陵城，如果糜芳没立 刻投降就好了，这是个意外因素」。或许也没错。但是，如果孙刘交恶，关羽这次逃得了 被糜芳背叛的情况，但是刘备一方不会让积怨已久的孙权下次找到其他机会吗？ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 101.136.62.23 (台湾) ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/SAN/M.1677468590.A.912.html 孙权与黄祖的江夏之战各种战斗因素一言难尽。 综合考量、综合考量～利益当然是非常重要的考量--然後刘备顺便多送仇恨角度的仇恨值 ..只能说：（依照尔等跟孙权撕破脸的看法也不是不行）刘备就死守荆、益。从此不再从 荆州北伐，不然总是有风险（因为担任攻方要出动比较多兵力，就算江陵城加固，被抽走 颇多兵力的荆州後方也不是那麽保险）。那麽确实可以同时交恶曹、孙。（因为若换曹、 孙攻来，是担任攻方的曹、孙要调动较多兵力，担任荆州守方的刘备方兵力比较不吃紧） 到底是「纯靠利益的部份的量」就达标孙权叛盟的决策分水岭，或「利益部份（还不足以 ，但偏偏）再加上刘备不吝常常送出的仇恨值」才达标孙权叛盟的决策分水岭。只能说， 大家都不是孙权肚里的蛔虫，只能依照相关外在情势去猜度了.. ※ 编辑: PTTHappy (101.137.159.127 台湾), 03/01/2023 09:50:07