作者cjol (勤朴)
看板SAN
标题Fw: [假设] 湘水之盟後如何防止孙吴偷袭荆州？
时间Sun Nov 13 21:11:21 2022
作者: PTTHappy (no) 看板: DummyHistory
标题: Re: [假设] 湘水之盟後如何防止孙吴偷袭荆州？
时间: Sun Nov 13 14:20:55 2022
※ 引述《cjol (勤朴)》之铭言：
: 节录自：
: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/SAN/M.1519661947.A.1D7.html
: 孙权再派诸葛瑾谈。这时发生单刀会(人人都带单刀，演义只有关羽是单刀，东吴方全副
: 武装)
: 双方都急於议和。刘备方是怕益州危险，孙权是想趁曹操大军在汉中的时候在合肥讨便宜
: 。
: 於是湘水划界彻底解决"借荆州"问题。後来的偷袭荆州是新的问题。
: 长沙桂阳给孙权，吐出零陵和酃(临烝)
: 当然我们都知道，孙权的如意算盘又打错了。
: 因为他想讨便宜的那仗就是"第二次合肥之战"----别名叫做"张辽威震逍遥津"
: 孙权十万大军对七千人的张辽李典乐进合肥守军。
: ---------------------------------------------------------------
: 若湘水之盟彻底解决"借荆州"问题
: 那麽之後刘备方又要如何处理与孙吴的关系
: 才能避免偷袭荆州的问题
Ans：你设定的背景前提的疑惑的解法，以前就有网友写过，前提是重视孙刘联盟，看是要
怎麽补偿孙权，而不是如网上某些人嘴炮的完全不鸟孙权的不爽心理，奉行关羽的战狼外
交路线。重述如後：
汉中底定时，刘备第一时间派使臣（诸葛亮或邓芝）出使东吴安抚孙权，除了表明已走形
式向献帝（不论刘备有无资格奏表都硬干）表孙权为吴王，并且与孙权再签约具体写明：
一、上策：向孙权分析合肥不是攻不下的城（当然不须细说陆战蜀军强於吴军），等刘备
休养一年，就从荆州派关羽、张飞共率二万蜀军向孙权借道攻打合肥送给孙权，孙权若愿
派数万吴军一起打合肥（牵制、吓唬曹军之用，不须当主攻部队，甚至吴军布防於合肥城
某面之後全力守好自身阵地即可，不出战）增加胜算（且城陷时，孙军将领得以第一时间
同入合肥亲上城楼、官衙点收）更好，孙权不出兵也可，不然就帮忙提供後勤。
（就想像成先前孙权打合肥时，张辽要抓孙权，发现孙权身旁有关羽、张飞率一千名蜀军
亲队同时拍马上前迎战，张辽会傻眼，还追杀孙权个鬼）孙权重新获得重要陆上战略据点
，情况会不一样，这个巩固孙刘联盟的「投资」刘备必须赌而去出资赞助。好处是刘备原
本的南郡、零陵、武陵仍拿在手里。
二、中策：保南郡这个北伐要道，零陵、武陵全可让给孙权（刘备事先在盟约草案签名，
授权诸葛亮携往孙吴谈判，若孙权认可，则刘方签名见证者：刘备、诸葛亮；孙方：孙权
、诸葛瑾），载明孙刘两家誓愿联合灭曹，然後平分天下（具体州郡亦载明）奉汉献帝为
虚君的意旨，也就是把史实中後来的刘孙二帝并存盟约提早实现签订。这样刘备至少还有
从南郡北伐的主动权，因为孙权没有北伐的积极性。
三、下策：如原PO所说，江北（南郡）让给孙权，自己保留零陵、武陵（或甚至再多让一
郡）。唯一小好处是多了那麽点土地与物产，保留了关羽性命与夷陵之战牺牲的诸多文武
人力。然後除了留一大将（譬如刘封，关羽若没死，诸葛亮一时没藉口杀他）守荆南二郡
（沙摩柯协守武陵），其余大量人力移往汉中，筹备打凉州去，隆中策北伐路线被改动一
大半。（但是不适合三郡主动全让，这样荆州派部下心情上完全无法接受，好歹要留个荆
南一郡意思意思）
就算采取下策，没有夷陵之战让蜀国元气大伤，那麽刘备可以提早於西元220年冬季北伐，
刘备似乎没有那麽早死，几位大将也没那麽早死（马超、黄忠去世於西元222年）。刘备令
诸葛亮为帅，率领想必有史实中第一次北伐的2~3倍兵力，届时就算没有三郡叛魏，但是在
诸葛亮为帅、大将有关羽、张飞、赵云、马超、黄忠、魏延、黄权..等等，例如派关羽、
张飞、马超去打没叛魏的三郡，攻下的时间可能也没拖慢多少；派黄忠出箕谷为疑兵；派
魏延与其余诸将随诸葛亮进攻陇西诸郡，然後在街亭派赵云镇守。张合见到赵云领军，跟
见到马谡领军相比，想必是不一样的感受。
只是从益州（汉中）北伐本来理想上就是这个结果，才需要搭配荆州（南郡）也北伐。只
是要摆平孙权。摆平要靠外交手腕，不是成天想着战狼外交去开罪孙权，即便知道孙权对
荆州耿耿於怀，但是这就是需要谈判的功能。如果早想跟孙权拆夥，既然如此，何必孙刘
联盟--隆中策建议东和孙权就是诸葛亮讲屁话吗？所以，上策优於中策，中策优於下策--
即便下策也优於夷陵之战结果。但是上策就是上策。
: 关公北伐见好就收？
: 当时荆州方一开始只是辅助刘备打汉中
: 但没想到成果太丰硕的
: 所以趁机加码
: 不仅把荆州的兵力都北调
: 还跑去抢孙权的粮食
: 某方面也是刺激人家打过来
: 放弃隆中对？
: 知道孙吴一直对荆州江北有野心
: 与其等人家偷袭不如主动割让
: 乾脆把荆州江北给孙吴，看能否交换回荆南二郡
: 让孙吴直接面对曹魏减轻刘备方压力
: 刘备专心集中兵力从汉中北伐？
总之都比夷陵之战的史实结果强。
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 101.137.207.47 (台湾)
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※ 编辑: PTTHappy (101.137.207.47 台湾), 11/13/2022 14:25:49
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
※ 转录者: cjol (219.70.228.141 台湾), 11/13/2022 21:11:21
※ 编辑: cjol (219.70.228.141 台湾), 11/13/2022 21:11:30
1F：→ segio: 先主会亲征东吴.在心里就轻视了.怎麽可能会有和吴的骚操作 11/14 12:23
2F：推 meredith001: 先东征建业把吴狗打死就不用担心被偷袭了 11/14 18:03
3F：→ Qaaaa: 和吴需要事前 二哥北伐是接续汉中战最後期 但一北伐吴就 11/14 19:01
4F：→ Qaaaa: 决定偷袭了 所以不会给你和的机会 要说真要做些啥 11/14 19:02
5F：→ Qaaaa: 就是川口要有得力的机动部队 不让陆逊快速堵死後路 11/14 19:03
6F：推 meredith001: 不过说真的 江陵 如果国舅没开城还真不一定会丢 11/14 20:46
7F：推 smithjr: 不可能让的 刘备後期 内政军事主力都是荆州派 对他们来说 11/15 19:31
8F：→ smithjr: 彻底将孙家势力轰出荆州拿下包含江北的荆州全境才是他们 11/15 19:31
9F：→ smithjr: 要的 11/15 19:31
10F：推 Houei: 荆州派以外 实权或许较微弱 但刘备要称帝时仍少不了他们背 11/15 20:47
11F：→ Houei: 书 11/15 20:47
12F：→ MrHeat: 关张那二万蜀军是要摆在哪里? 离建业太近我就直接打建业了 11/16 10:23
13F：→ MrHeat: 你看孙权像是刘璋第二吗? 11/16 10:23
14F：→ Houei: 从阎芝的事蹟可知 动员地方仍需倚赖多为郡守(吏)的非荆州人 11/16 10:32
15F：推 kana1983: 合肥的问题是就算东吴拿下来也没办法守..... 11/16 13:27
16F：推 Lachdanan: 不过仔细想想孙权很难忍 11/16 20:42
17F：→ Lachdanan: 就算关羽不羞辱也难保不会背刺吧？ 11/16 20:42
18F：→ cjol: 所以该拿荆州江北跟孙权做交易？换取荆南各郡？ 11/17 07:30
19F：推 meredith001: 孙权不可能交易的 当时偷袭关羽成功後 潘彰还进军宜 11/17 11:02
20F：→ meredith001: 昌准备攻入四川 周泰也被封为汉中太守 11/17 11:03
21F：→ meredith001: 摆明就是想吃掉整个刘备的地盘 11/17 11:03
22F：推 Mareeta: 把关羽换来打凉州不就好了 11/17 13:16
23F：→ Mareeta: 江陵换一个听话的守 11/17 13:17
24F：→ Mareeta: 江陵不动就没机会偷打 11/17 13:19
25F：推 biglafu: 荆州在长江上游 孙氏政权在下游 11/18 11:51
26F：→ biglafu: 所以不管谁占据荆州, 孙家都会动手的.... 11/18 11:52
27F：→ MrHeat: 这篇不管是上中下策的思路都只有电玩水准..... 11/18 19:16
28F：→ ppex: 看完上策就完全不想看了，帮孙权打下合肥再送给他！？那如果 11/20 01:14
29F：→ ppex: 孙十万再要求其他领地呢！？ 11/20 01:14
30F：推 nanhu0423: 当初湘水之盟後已经划分好了 如果一直割让领土迁就孙吴 11/20 03:08
31F：→ nanhu0423: 不如连益州都给孙吴好了 11/20 03:08
32F：推 jzbobby: 派赵云为南郡太守 严令不准挑衅东吴 调2D为汉中太守准备 11/20 20:25
33F：→ jzbobby: 带张飞马超北伐 士仁糜芳背骨仔调回成都享褔 11/20 20:25
34F：推 f051372: 主要就是要让孙家用眼睛看得到难 知难而退 11/21 08:23
35F：推 WoYaoDa: 东征孙权不太可能 孙吴那些大族 只要动到他们的领地 绝 11/22 02:16
36F：→ WoYaoDa: 对跟你拼命 到底两败俱伤 爽的是曹魏 11/22 02:17
37F：推 WoYaoDa: 荆州不派关羽守还真不知派谁 刚打下的领地不派刘备军的二 11/22 02:36
38F：→ WoYaoDa: 把手来镇压 那还能派谁 而且荆州还要治理整军 除了关羽 11/22 02:36
39F：→ WoYaoDa: 有经验应该没什麽人有经验了 11/22 02:36
40F：→ segio: 原本就诸葛亮辅关羽.倒霉庞统挂掉. 11/22 09:46
41F：推 IKnowWhy: 没那麽难 关羽北伐成都要有动作 例如派诸葛亮到公安顾 11/22 12:37
42F：→ IKnowWhy: 这样糜芳士仁不敢叛变就没事了 11/22 12:37
43F：→ segio: 所以说刘备少个庞统关羽刚好就是个洞了.. 11/22 14:03
44F：推 CortexA9: 跟曹操比起来 刘备身边谋士少 确实是一大败笔 11/22 14:12
45F：→ CortexA9: 而庞统法正相继离世 也大大影响到刘备的整体布局 11/22 14:12
46F：→ CortexA9: 曹操出征带荀攸郭嘉 後面有荀彧锺繇帮他守家守关中 11/22 14:12
47F：→ CortexA9: 刘备信赖的谋士 庞统法正诸葛亮 如果都还活着 11/22 14:13
48F：→ CortexA9: 荆州汉中成都各摆一个 後续发展大有可为 11/22 14:13
49F：推 abacada: 夷陵之战带诸葛亮赵云去结果就不一样了 11/22 14:17
50F：→ segio: 要派个关羽能听进话的谋士只有顶级的才可以.. 11/22 14:32
51F：→ Houei: 关羽连隆中对里的"外结好孙权"都没在甩了 庞统又要打益州.. 11/22 14:41
52F：→ segio: 关羽式的结好和诸葛式的结好或有不同? 11/22 14:53
53F：→ Houei: 有孔明在身边的刘备 尚且呛孙权"须得凉州，当以荆州相与"了 11/22 16:20
54F：→ PTTHappy: 理解部份网友的出发点:孙权贪得无餍 越让他会越得寸进尺 12/05 02:39
55F：→ PTTHappy: 但这就是文章内早提及的:所以隆中策是主张东和孙权个鬼? 12/05 02:40
56F：→ PTTHappy: 诸葛笨死了 隆中策．超 应主张想办法先歼灭孙权 才睿智! 12/05 02:42
57F：推 bigstreet: 其实很简单，关羽襄樊大战时刘备也没法帮忙派援军，因 12/13 18:50
58F：→ bigstreet: 为刚经历了汉中消耗战，但是可以派战将去帮忙守啊，赵 12/13 18:50
59F：→ bigstreet: 云督南郡，黄忠守公安，不比士仁跟糜芳稳妥吗？赵云的 12/13 18:50
60F：→ bigstreet: 做守後方的工作又是专业的 12/13 18:51
61F：推 kobebrian: 有人说麋芳本来不会背叛 因为是老大亲家 怎麽样老大都 01/19 18:06
62F：推 kobebrian: 不可能下杀手 但是因为关羽受封假节钺後有生杀大权 麋 01/19 18:08
63F：→ kobebrian: 芳害怕关羽越过刘备直接开杀 就投降了 01/19 18:08
64F：→ Houei: 国舅倒戈前未犯大错 难以同为2000石的桂阳太守赵云取代 黄 01/19 21:47
65F：→ Houei: 忠的战功是从益州之战才有的 在此之前不会委以重任很正常? 01/19 21:47
66F：→ Houei: 或已计画2爷出兵 可找预埋之活棋-刘封孟达 不假节钺叫不动? 01/19 22:18