※ 引述《colamonster (可乐怪)》之铭言： : → Qaaaa: 孔明不也是赏罚分明啊 05/01 16:42 : : 所以习凿齿才会说那是最高境界，「水至平而邪者取法，镜至明而丑者无怒」 : 况且以昌豨一事来看，于禁的执法风格可能严苛到几近不近人情， : 甚至引来裴松之批评他以昌豨的人头换取荣华富贵。 : 相对来说以诸葛亮对李严案的处置来看，虽然重罚了李严， : 但对其子仍是平等对待，没有过於追究，也说明了诸葛亮的执法相对有人情味， : 这也是他的赏罚能做到「廖立垂泣，李平致死」的关键。 : : 推 Hartmann: 推 05/01 19:07 : 推 o07608: 想请问，昌豨不就是个一直投降一直爽、一直反叛一直爽的人 05/02 19:38 : → o07608: 吗，为什麽于禁砍了他反而会被後人拿出来说嘴0.0？ 05/02 19:38 : 推 suaowilliam: 当时的社会背景是重视孝道、任侠之类的人情义理 05/02 20:01 : → suaowilliam: 于禁也许踩到了某种社会潜规则所以被非议? 05/02 20:02 : : 就很简单， : 1.于禁跟昌豨是旧交，昌豨很可能是看在与于禁的交情上投降的 : 2.按不成文惯例，昌豨投降後要送交给老曹处理， : 但是于禁直接搬法条出来，说围而後降不赦，他不能不守法，於是就地处斩昌豨。 : 所以裴松之就说了，你于禁就算直接後送昌豨也不算违法， : 而且老曹也说了昌豨碰到于禁算他衰，换言之碰到老曹或其他人昌豨是可以不死的。 : : 这两条整理下来，于禁杀昌豨显然就合法但不够人情， : 甚至有点拿旧友的脑袋换自己名声的味道。 : : → ap88994433: 因为他晚节不保才会被放大检视吧，假如于禁打败关羽成 05/03 00:56 : → ap88994433: 为一代名将：杀昌豨是大义、不徇私，这样能拿能舍的人 05/03 00:56 : → ap88994433: 的人才能够成大事。 05/03 00:56 : → ap88994433: 甚至这件事情可能被隐去不扬或淡淡带过之类的，其实那 05/03 00:56 : → ap88994433: 些正面的英雄又有哪些真的完美无瑕呢？比如诸葛亮用了 05/03 00:56 : → ap88994433: 马谡，要不是他的身後光芒太耀眼，不然就又是一个赵王 05/03 00:56 : → ap88994433: 丹。 05/03 00:56 : : 呃 : 传统史学的褒贬没有这麽简单，不然就没这麽多人去研究甚麽春秋笔法了 : 而就于禁这个案例来说，他也根本不需要像向朗一样窝藏昌豨还干嘛， : 他只要把昌豨後送给老曹处理就好了──于禁甚麽法都不会犯，是死是活由老板决定， : 这个情况昌豨不一定活，但至少多了一点存活的机率， : 于禁的选择却是直接干掉自己朋友，一点活路也不给， : 这个朋友还可能是看在彼此交情上投降的。如果于禁事先说了你绝对无法活命， : 昌豨会乖乖的投降吗？于禁在这件事情上被嘴是有很清楚的脉络的。 : : → tomhawkreal: 李广 vs 程不识 郭子仪 vs 李光弼 士卒都是偏爱前者 05/03 01:26 : → segio: 照规矩办事也要被黑.我就真的看不懂.... 05/03 10:58 : 推 IKnowWhy: 于禁这样看显然是看出曹操想杀昌 但这个黑脸于禁担以免 05/03 13:28 : → IKnowWhy: 老板麻烦 曹操说那些话只是马後炮 05/03 13:28 : → IKnowWhy: 就好像许褚杀许攸 200%是曹操想杀 曹操还不是在那边假仙 05/03 13:29 : → IKnowWhy: 毕竟昌豨太多不良纪录 根本就三国松永久秀 05/03 13:31 任侠确实应该是个关键。 还有一点则在於：于禁他就是魅力不足啊！ 那他还要主动扮起老板手下的黑脸脚色，也不能怪没人给他好评了。 简单说， 首先第一点是， 诸葛亮的身份是必须执法的， 但于禁在某些案例则不免多管闲事了。（但管束放纵的青州兵确实管得好没错） 其二则可以注意到，有臧霸作对照组。 臧霸不肯杀徐翕、毛晖反而庇护他们， 当时人认可那是「义」，确实就是任侠之风。 这里要注意到，臧霸、昌豨这批泰山诸将， 本来并不属於群雄的哪一家，他们自己就是独立势力的。 与李严、廖立那种委质纳名已久而主从之份已定的很不相同， 勉强类比还比较像申耽、申仪。 当然， 望风向墙头草的作风确实有可议之处， 但文献上看起来 昌豨也并没有像松永久秀、宇喜多直家那般， 好的时候表现得很亲密，翻脸时随时暗地捅人刀， 或者像吕布那种亲的时候似乎很亲但翻脸就是要你命。 他们这种就是保存实力的家伙， 当时人也心照不宣。 这种客将（半从属同盟？）的特色， 在群雄彼此立场相距不远， 大义明份尚不清晰的情况下（当然，挟天子有意义，但主要是对士人）， 与那些事实上归属某阵营多年而担当要职者名份上不可同日语。 当时人欣赏臧洪为张超而抗拒袁绍， 欣赏臧霸庇护徐翕、毛晖，都可说是任侠价值的展现。 （当然也与东汉政府公权力不彰有关 ——结果变成正义观沦落到藐视法律反而受人欣赏。） 田余庆也写过专文， 提及曹丕好不容易才耍诡计把臧霸的割据兵权收了下来， 当然过程是和平收场了，但亦可见得这些泰山将领的性质。 至於向朗之包庇马谡，性质完全不同。 马谡从来就是刘葛政权一手提拔起来的， 受艰钜之命而不辞， 到头来却弃军而逃不能负起责任也不敢挺身认罪， 这没什麽好说的，朋友私情不应该坏公义。 （但其实後来像是陆抗屠步阐一家， 虽说有做给孙皓看的意义，有其不得已， 所杀过当还是被後人批评。） 另外一个问题或许就是于禁魅力太低（诸葛亮、姜维：哈哈人丑吃草！）。 诸葛亮得士心得百姓心这甚至季汉灭亡後蜀人都还怀念他， 除了本身与蜀汉政权无关的北人瞧不起他以外（崔浩评毛修之）。 至於「翫众黩旅」的姜维， 固然蜀人（乃至其他客居者）有抨击他的声音， 可是他挣扎到不得已而受命投降时， 军中不但不是「松了口气」却反而是「将士咸怒，拔刀斫石」， 而之後还有广汉人王崇觉得姜维其实差一点可以成功，觉得可惜而不是痛骂。 （姜维举十万之师，案道南归，艾易成禽……惜哉！） 那麽这两位与于禁的差别何在？ 恐怕就在於怎麽对待将士了。 诸葛亮死时不使内有余帛、外有赢财，自贬时不逃避而奖赏时亦不吝惜。 姜维也是没有其他娱乐而「官给费用随手消尽」。 与之对照的， 于禁传里写他「赏赐特重」可见得曹操对他之认可， 却马上接了一句「然以法御下，不甚得士众心」， 或许暗示着他吝於赏军？ 不得而知了。 至少可能是魅力不足吧。 当然啦史料的局限性确实也不能忽略。 如同各位已注意到的， 这麽受曹操重视亲待的于禁， 却有着一大段资历空白， 是不是只是因含耻而死才遭到墙倒众人推， 以至「佳传」的材料丧失了不少呢？ 这就不得而知了。 但同样是败者，甚至是惨死的姜维， 都还有蜀人（不是什麽凉州人，也不只是外人）替他说好话， 或许于禁虽能严法保持威重，毕竟不免待人之道稍有缺失吧？ -- Repetitio est mater studiorum. --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 114.37.223.49 (台湾) ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/SAN/M.1651575043.A.1DA.html 啊啊 想起来一个早在汉初的典故： 郦寄卖友。 就是吕后死後，诸吕专权却无能之时， 陈平周勃等人阴谋政变夺权，可是兵权仍在诸吕手上， 郦寄藉由他与吕禄的交情，骗吕家交权， 一举达成铲除诸吕的政变而不致造成大的动乱（但吕家当然牺牲掉了）。 真实情况如何不得而知 （郑晓时有很精采的分(ㄋㄠˇ)析(ㄅㄨˇ)） 但至少班固既在为郦寄抱不平的同时， 也坐实了当时（自司马迁载「郦寄卖交」迄班固）人们对这种「卖友」行为的不齿： 天下以郦寄为卖友。夫卖友者，谓见利而忘义也。若寄父为功臣而又执劫， 虽摧吕禄，以安社稷，谊存君亲，可也。 班固的意思正是郦寄「为大义」可以不必在乎欺骗私人交情这种小节， 可是当时许多人显然不是这麽看（天下以郦寄为卖友）， 而是一分为二，觉得郦寄靠诈欺手法拐了吕禄害他一家惨死， 虽说於公是大义，可是於私就是不够朋友就是太过份了。 这可以看得出任侠派的价值观之所在。 类似地， 司马懿高平陵政变，当时是获得一般曹魏老臣所认同的： 高柔、蒋济等人并不觉得那是司马家本身的夺权， 只觉得曹爽太乱来而需要老臣拨乱反正。 可是即使这样， 蒋济帮着司马懿跟曹爽说只是罢他的官，到头来司马懿却把曹爽一家都杀了， 也让蒋济觉得对不起自己的良心。 而于禁本身与昌豨同是泰山人而「有旧」， 所谓昌豨「诣禁降」恐怕不是弹尽援绝不得已而降， 而就是看看局势不对了想说请老友说情看是否至少捞到个所领安堵或啥的。 （《後出师表》「曹操五攻昌霸而不下」 或可见这些倚地势自雄的泰山诸将之不好啃。） 结果于禁居然主动把昌豨杀了，甚至不是交送曹操让曹操去办， 虽说就国家的立场，藉机铲掉个割据的麻烦家伙是件好事， 但这恐怕在当时人看来是很对不起朋友的。 徐晃对关羽的情况又有所不同。 那至少是战场上明白讲清楚「交情归交情而公事是公事」 明确表达两军对阵不会留情， 并不是把对方拐到手上後亲自处决， 所以这在当时人看来只是公私分明。 至於吕岱杀士氏一族，首先吕岱与士家没交情， 而迅雷不及掩耳地杀到，士家猝不及防，归降乞命， 吕岱杀了他们一家以除患，狠是太狠但不太算有私谊问题。 而陆抗「诛夷阐族及其大将吏，自此以下，所请赦者数万口」 其实某种意义上来说是在不得已的情况下牺牲步家来救其他人 （他只有杀步家才好让孙皓释疑解气而放过城里其他人） 不过《宋书‧刘传》提及 「陆抗定西陵，步氏祸及婴孩，而机、云为戮上国」， 看起来至少是杀步家杀得太狠（其实他可能也有所不得已）， 让差不多那时代之後的人觉得陆机陆云之有才华却惨死是陆家报应。 报应说姑且不论，至少表现了当时人的某种价值观就是。 ※ 编辑: khara (114.37.217.94 台湾), 05/04/2022 08:18:10