作者colamonster (可乐怪)
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标题Re: [问题] 于禁被雪藏十年？
时间Sun May 1 00:34:58 2022
※ 引述《nickyang (肌腱炎者少打字)》之铭言：
: 最近看文大郎的影片，几次谈到于禁都提到他自赤壁後（其实209年左右还有讨梅成）就
: 「久疏战阵」。直至219年关羽围樊城，此时曹操大将，夏侯渊新亡，张辽镇合肥，曹仁
: 被围，夏侯惇、曹洪不堪大用，徐晃部队刚刚打完狼狈不堪的汉中夺战，「只好」启用雪
: 藏十年的于禁。
: 我自己对于禁的认知是210年左右取代素为曹操所恶的朱灵坐镇河北，朱灵後续还作为副
: 将参与了对马超跟张鲁的战役。说起来也不能说于禁不被重用，相反的可能是更为曹操信
: 任才会一直坐镇後方。
: 但这十年间的确错失了东西两线一连串的战役，是不是十年安逸的生活消磨了曾经坚毅甚
: 至刻薄无情的铁汉呢？而且安逸惯的可能不只于禁一人，他的本部兵马也已十年未经大战
: 。
: 我好奇的是，坐镇後方的工作尽管重要，但不选亲族的夏侯渊、曹仁，甚至摆在前线也无
: 甚大用的夏侯惇。不知道大家怎麽看曹操这十年间的安排？是夏侯渊需要重点栽培，荆州
: 直达许昌需要曹仁安心，夏侯惇要摆在许都看着皇帝，还是于禁可能像朱灵一样什麽地方
: 惹到了曹操吗？
以于禁的军事经历来看，这十年作为曹操禁军或中央军的指挥官的推断可能较为合理。
于禁没有地方官职，这十年也没有都督某军的记录，也没有特别交代他的屯驻地，
那就极可能是待在京师作为宿卫。加上于禁常为曹操先锋、後拒的记载，
更增加了这个推测的可能性。
至於朱灵在建安十六年(211)作为徐晃的副手参加潼关之战，
而建安十年(205)曹操就已经公开褒扬朱灵，
他对朱灵的忌惮，主要是基於对於他身为袁绍部下却突然加入的不信任，
就这点来说朱灵被于禁取代应该是在朱灵刚加入不久时，
不太可能官渡都打完十多年才突然又要整朱灵(虽然就老曹的性格来说未必不可能....)
如果以于禁身为中央军这一点来看，虽然久未经战阵，
然以曹魏来说中央军应该是全国最精锐部队，理当不会弱到哪去。
亦有可能因为身为中央军的缘故一些跟随曹操一起出征的战事在没有特殊功绩下，
就省略不提，如许褚就是如此。
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1F：推 andy82116: 看荣耀看权力 于禁是外姓第一将了吧？ 05/01 00:37
2F：推 tucker: 如果从210年开始坐镇河北，此时曹氏重心已在邺，的确如可 05/01 02:18
3F：推 tucker: 乐大所说在京师作为禁军或中央军将领，镇住原汉臣势力 05/01 02:21
4F：推 Houei: 逆向思考 "不甚得士众心"的于禁 或许反倒是中军的得力人选? 05/01 03:40
5F：→ Houei: 毕竟太得军心的话 谁知道会不会恃此反咬 近在眼前的曹操呢 05/01 03:40
6F：→ greecat: 没有证据只是猜想吧 05/01 03:56
7F：→ Houei: 发/推 个文 要100%证据的话 大家自己看文献就好 这版可关了 05/01 04:09
8F：推 curance: 这样于禁的降吴就更显得唏嘘了 05/01 12:10
9F：推 tomhawkreal: 严格执行军纪的 通常不会很得士众心 05/01 15:26
10F：推 IKnowWhy: 活下来承担屈辱也是要勇气的 05/01 15:39
11F：→ Qaaaa: 孔明不也是赏罚分明啊 05/01 16:42
所以习凿齿才会说那是最高境界，「水至平而邪者取法，镜至明而丑者无怒」
况且以昌豨一事来看，于禁的执法风格可能严苛到几近不近人情，
甚至引来裴松之批评他以昌豨的人头换取荣华富贵。
相对来说以诸葛亮对李严案的处置来看，虽然重罚了李严，
但对其子仍是平等对待，没有过於追究，也说明了诸葛亮的执法相对有人情味，
这也是他的赏罚能做到「廖立垂泣，李平致死」的关键。
12F：→ Houei: 最高决策者孔明要赦要罚 一手掌握 相对仍有上级的于禁照sop 05/01 17:39
13F：→ Houei: 罚很单纯 但若想玩孔明"服罪输情者虽重必释"那套 难度不小 05/01 17:39
14F：推 Hartmann: 推 05/01 19:07
15F：推 o07608: 想请问，昌豨不就是个一直投降一直爽、一直反叛一直爽的人 05/02 19:38
16F：→ o07608: 吗，为什麽于禁砍了他反而会被後人拿出来说嘴0.0？ 05/02 19:38
17F：推 jeff235711: 鬼知道 想嘴就嘴 05/02 19:41
18F：推 andy82116: 想喷是可以没有道理的 05/02 19:46
19F：推 suaowilliam: 当时的社会背景是重视孝道、任侠之类的人情义理 05/02 20:01
20F：→ suaowilliam: 于禁也许踩到了某种社会潜规则所以被非议? 05/02 20:02
就很简单，
1.于禁跟昌豨是旧交，昌豨很可能是看在与于禁的交情上投降的
2.按不成文惯例，昌豨投降後要送交给老曹处理，
但是于禁直接搬法条出来，说围而後降不赦，他不能不守法，於是就地处斩昌豨。
所以裴松之就说了，你于禁就算直接後送昌豨也不算违法，
而且老曹也说了昌豨碰到于禁算他衰，换言之碰到老曹或其他人昌豨是可以不死的。
这两条整理下来，于禁杀昌豨显然就合法但不够人情，
甚至有点拿旧友的脑袋换自己名声的味道。
21F：→ ap88994433: 因为他晚节不保才会被放大检视吧，假如于禁打败关羽成 05/03 00:56
22F：→ ap88994433: 为一代名将：杀昌豨是大义、不徇私，这样能拿能舍的人 05/03 00:56
23F：→ ap88994433: 的人才能够成大事。 05/03 00:56
24F：→ ap88994433: 甚至这件事情可能被隐去不扬或淡淡带过之类的，其实那 05/03 00:56
25F：→ ap88994433: 些正面的英雄又有哪些真的完美无瑕呢？比如诸葛亮用了 05/03 00:56
26F：→ ap88994433: 马谡，要不是他的身後光芒太耀眼，不然就又是一个赵王 05/03 00:56
27F：→ ap88994433: 丹。 05/03 00:56
呃
传统史学的褒贬没有这麽简单，不然就没这麽多人去研究甚麽春秋笔法了
而就于禁这个案例来说，他也根本不需要像向朗一样窝藏昌豨还干嘛，
他只要把昌豨後送给老曹处理就好了──于禁甚麽法都不会犯，是死是活由老板决定，
这个情况昌豨不一定活，但至少多了一点存活的机率，
于禁的选择却是直接干掉自己朋友，一点活路也不给，
这个朋友还可能是看在彼此交情上投降的。如果于禁事先说了你绝对无法活命，
昌豨会乖乖的投降吗？于禁在这件事情上被嘴是有很清楚的脉络的。
28F：→ tomhawkreal: 李广 vs 程不识 郭子仪 vs 李光弼 士卒都是偏爱前者 05/03 01:26
29F：推 tucker: 继续推 05/03 04:09
※ 编辑: colamonster (1.171.19.97 台湾), 05/03/2022 04:15:10
30F：推 Sessyoin: 推 05/03 05:34
31F：推 o07608: 了解感谢0.0/ 05/03 07:22
32F：推 ap88994433: 我的意思就是在说，于禁晚节投降，所以中期事蹟就会被 05/03 09:48
33F：→ ap88994433: 评说是沽名钓誉。我一直觉得这件事情很一体两面，包括 05/03 09:48
34F：→ ap88994433: 曹操的那句话「昌豨的命就是这样，可惜他碰上了于禁」 05/03 09:48
35F：→ ap88994433: 之後仍有封赏。 05/03 09:48
36F：→ ap88994433: 能看出于禁杀友的行为在当时并没有真的对或错啊，可以 05/03 09:48
37F：→ ap88994433: 说是治军严整、视法如命；也可以说是沽名钓誉、杀友奉 05/03 09:48
38F：→ ap88994433: 公，後世以成败论而已，在好事者眼中一个投降自保的人 05/03 09:49
39F：→ ap88994433: 污点也不嫌少。 05/03 09:49
40F：→ segio: 照规矩办事也要被黑.我就真的看不懂.... 05/03 10:58
41F：推 IKnowWhy: 于禁这样看显然是看出曹操想杀昌 但这个黑脸于禁担以免 05/03 13:28
42F：→ IKnowWhy: 老板麻烦 曹操说那些话只是马後炮 05/03 13:28
43F：→ IKnowWhy: 就好像许褚杀许攸 200%是曹操想杀 曹操还不是在那边假仙 05/03 13:29
44F：→ IKnowWhy: 毕竟昌豨太多不良纪录 根本就三国松永久秀 05/03 13:31
45F：推 jeff235711: 成败论英雄 05/03 19:46
46F：→ jeff235711: 张辽张合徐晃投曹功成名就 05/03 19:48
47F：推 jeff235711: 曹操很爱事後嘴。于禁庞德的评价多半也被曹操影响 05/03 19:52
48F：推 ap88994433: 对啊 张合还临阵倒戈....（弃暗投明？ 05/03 19:52
49F：推 jeff235711: 于禁杀昌豨卖友求荣；徐晃破关羽公而忘私 05/03 20:01
50F：→ Houei: 徐晃对关羽说"此国之事耳"时"尚不足解围" 到老关撤军後才破 05/03 20:43
51F：→ Houei: "乐进徐晃等为救,围不即解...会(吴)国家袭取南郡,羽乃解军" 05/03 20:49
52F：推 MrHeat: 推 05/11 03:50