作者colamonster (可乐怪)
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标题Re: [闲聊] 孙吴当初的长远战略是什麽？
时间Sat Apr 2 15:27:28 2022
※ 引述《liua (教主)》之铭言：
: ※ 引述《ccyaztfe (1357924680)》之铭言：
这个叙述问题有点大(汗)
: 最早的孙策战略是采用张紘提出的江都对，就是与袁术断绝关系，袭取许都，
: 抢下天子，缓步西归，谋取荆州与扬州二地，凭倚长江之险，三江之固，扫除群雄
: 匡辅汉室。成就齐桓晋文的霸业。
: 但孙策死後失去了打败曹操最好的时机，鲁肃已知曹贼不可除，才转用榻上策联刘抗曹。
: 但周瑜对这个计画不满，才又提出软禁刘备，夺取益州，北交马超的天下二分之计。
: 之後等鲁肃死後吕蒙接班就变成半吊子的天下十分之三榻下策了XD
1.紘见策忠壮内发，辞令慷慨，感其志言，乃答曰：「昔周道陵迟，齐、晋并兴；王室已宁
，诸侯贡职。今君绍先侯之轨，有骁武之名，若投丹杨，收兵吴会，则荆、扬可一，讐敌
可报。据长江，奋威德，诛除羣秽，匡辅汉室，功业侔於桓、文，岂徒外藩而已哉？方今
世乱多难，若功成事立，当与同好俱南济也。」 ~《三国志‧孙策传》《吴书》补注
首先我一直不觉得这玩意是甚麽「对」 _A_
当然你要说他是不是对孙策提出的战略建议，是
但你要说他影响力有没有有跟隆中、榻上或是挟天子令诸侯一样，
有根本性影响被建议者国运的程度，我认为很难看出来(汗)
也就是说，这东西被某些人过於扩大解释了
就算不提这点，你的叙述也把张紘的建议与孙策後来的作为、
甚至跟孙策的遗言混在一起，变成意味不明的洒尿牛丸了 _A_|||
这里头半句话都没有提到袭取许都抢下天子(毕竟当时曹操有没有迎到天子都不明)
而「缓步西归」，那更是孙策的死前遗言，那个意思是如果孙权真的混不下去，
乾脆就投降曹操算了欸 _A_||| 张紘要是这时建议孙策「缓步西归」，
那投降对象搞不好是李郭朝廷，张紘会被孙策一剑砍为两段吧 XDDD
2.权即见肃，与语甚悦之。众宾罢退，肃亦辞出，乃独引肃还，合榻对饮。因密议曰：「今
汉室倾危，四方云扰，孤承父兄余业，思有桓文之功。君既惠顾，何以佐之？」肃对曰：
「昔高帝区区欲尊事义帝而不获者，以项羽为害也。今之曹操，犹昔项羽，将军何由得为
桓文乎？肃窃料之，汉室不可复兴，曹操不可卒除。为将军计，惟有鼎足江东，以观天下
之衅。规模如此，亦自无嫌。何者？北方诚多务也。因其多务，剿除黄祖，进伐刘表，竟
长江所极，据而有之，然後建号帝王以图天下，此高帝之业也。」 ~《三国志‧鲁肃传》
这才是榻上对
鲁肃後来提出的联刘策略，已经是「榻上对被破坏後的应急方案」，
而榻上对的核心思想一直都是「天下二分」，
周瑜反而是比较晚提出的(他早年其实没有明确的战略进言)。
至於吕蒙也不是甚麽十分之三，吕蒙的战略非常明显就是榻上对的重启，
他最少要打到白帝(永安)，甚至连汉中太守的人选都找好了，
怎麽会是甚麽十分之三之策？
总而言之，讨论孙吴的大战略，不可回避的就是天下二分，
孙吴有一半的军事活动是基於这个原则展开的，
而可以说直到孙吴亡国前都没有放弃这个思想纲领(才会有蜀汉灭亡跑去捡尾永安的事)
其他的军事行动(多半是往北打得)，大约都是「无法西进时的备用策略」，
跟「防守江东必须的军事行为」(守江必守淮，淮南一带对於江东防务至为重要)
所以要说孙吴有甚麽长远的战略目标，基本就是天下二分，
先能有跟中原政权对抗的资本，其他再说。
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 1.171.16.229 (台湾)
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※ 编辑: colamonster (1.171.16.229 台湾), 04/02/2022 15:33:54
※ 编辑: colamonster (1.171.16.229 台湾), 04/02/2022 15:34:20
1F：推 ccyaztfe: 孙吴的大战略如果是二分天下，那在三国鼎立的情况下，这 04/02 17:49
2F：→ ccyaztfe: 战略很尴尬欸 04/02 17:49
3F：推 Houei: 小弟脑补一下"复不克捷" 有无可能是指 再挫於陈登则徐缓之? 04/02 18:20
4F：→ hgt: 先能有跟中原政权对抗的资本，其他再说-->这很好啊，很务实的 04/02 18:43
5F：→ hgt: 作法 04/02 18:44
6F：推 gm79227922: 就是尴尬所以才搞偷袭 原本以为刘备只是他自家的黄祖 04/02 19:30
7F：→ TWN56ers: 江东鼠辈要天下二分本是有可能做到，但是找盟友拿土地， 04/02 20:32
8F：→ TWN56ers: 岂不笑掉天下英雄大牙了 04/02 20:32
9F：→ Houei: "及(张)昭辅(孙)权...权征合肥,命昭别讨匡琦" 惟陈登应挂了 04/02 20:47
10F：推 ddora: 对孙权来说 刘备才是江西蜀备来分一杯羹的 04/03 00:46
11F：推 jeff235711: ㄇㄉ 当初不是走投无路想去苍梧的鼠辈吗 04/03 01:15
12F：→ jeff235711: 什麽时候拿了一大块荆州 什麽时候又吞了益州 汉中 04/03 01:16
13F：推 articlebear: 推 04/03 02:05
14F：→ TWN56ers: 笑死 当初若不是大汉皇叔来帮碧眼儿打气抗曹 江东鼠辈 04/03 11:59
15F：→ TWN56ers: 们早已俯首称臣 04/03 11:59
16F：推 Lachdanan: 梦想很饱满 04/03 17:32
17F：→ Lachdanan: 现实很骨感～ 04/03 17:32
18F：推 khara: 确实什麽都搞成「XX对」也太蠢，而吴方确实数次战略调整。 04/03 21:09
19F：推 ddora: 数次战略调（ㄅㄟˋ）整（ㄘˋ） 04/04 21:24
20F：推 siliver: 所以打荆州也是毫不犹豫啊,盟友什麽的,拿不下来再说 04/05 12:19
21F：推 Sessyoin: 推 04/08 07:28
22F：→ gtfour: 刘备也是背刺自己的盟友刘璋 04/08 10:34
23F：推 siliver: 背刺??今天是刘璋在前线作战被刘备从後面偷袭吗??还是背 04/08 11:58
24F：→ siliver: 刺又有新解释了??? 04/08 11:58
25F：推 bellas: 就是要吃刘璋 诸葛亮早讲了 04/10 12:22
26F：→ bellas: 就是张任那难啃而已 过那关就简单多了 04/10 12:24
27F：→ bellas: 刘备正面肛阿 04/10 12:24
28F：推 tomhawkreal: 直接翻脸 远胜背刺 请来的佣兵会打自己 显然是定番 04/11 04:40
29F：推 TWN56ers: 我觉得不完全一样，刘备入川一开始就没安好心，早晚要 04/11 23:03
30F：→ TWN56ers: 夺人土地的，孙鼠辈则不然，一开始双方可是讲好联合抗 04/11 23:03
31F：→ TWN56ers: 曹，孙鼠辈内心也是这麽认为的，结果盟友发展比较好就坑 04/11 23:03
32F：→ TWN56ers: 自己人，根本器量狭小，鼠辈心肠 04/11 23:03