作者a0802459 (阿尔狄)
看板SAN
标题[闲聊] 刘备封官失衡间接导致麋芳 士仁叛变？
时间Wed Feb 9 22:29:57 2022
如题
刘备让黄忠升官太快又高
结果导致东州派不满
刘备加封法正尚书令+护军将军
结果宗室派关张升为前、右将军
结果最惨的河北派跟徐州派
连一个六、七级官都没有
还要被宗室派关羽压
所以刘备应该出来背一些锅吗？
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 101.10.97.153 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/SAN/M.1644416999.A.CF3.html
1F：→ bulank: 河北派 简雍 徐州派 麋竺 孙乾 官也不小吧 02/09 23:07
2F：推 gm79227922: 太守位置有很差吗 02/09 23:41
3F：推 andy82116: …你知道太守有多大吗 哪来的6、7级 02/10 01:26
4F：→ andy82116: 另外很少有人分河北徐州吧 都马是元从 02/10 01:28
5F：→ huang19898: 六、七级官是甚麽? 02/10 01:59
6F：推 Sessyoin: 我怎麽记得有几个地位比诸葛亮还高 02/10 02:28
7F：推 Houei: 刘琰：干嘛看我？ 02/10 03:17
8F：推 mybelief: 这是伪命题吧？刘备一向重感情，不会让老臣心寒。 02/10 04:45
9F：→ mybelief: 而且糜竺还是安汉将军，地位在众人之上。简雍为昭德将军 02/10 04:48
10F：→ mybelief: 仅次於糜竺，何来河北、徐州派没高官之说？ 02/10 04:48
11F：推 lianginptt: 更有可能是关二平常对士人没礼貌，吴狗的制度又讨世 02/10 06:41
12F：→ lianginptt: 家开心吧，我猜糜芳是背锅侠，城门内外都是敌的话也 02/10 06:41
13F：→ lianginptt: 只能降了 02/10 06:41
14F：推 mybelief: 小弟因为个人的环境和历程，认识不少产业界的英雄豪杰 02/10 06:49
15F：→ mybelief: 像张忠谋、王永庆当然不认识，不过身价从十亿到百亿的 02/10 06:50
16F：→ mybelief: 很多接全球订单的企业经营成功，但没上市柜，赚钱没人知 02/10 06:52
17F：→ mybelief: 这些企业主大约有一半以上的个性就是「刚而自矜」，并非 02/10 06:53
18F：→ mybelief: 事业成功才「矜」，而是若不如此，没有魄力践其独到眼光 02/10 06:54
19F：→ mybelief: 也不可能以小博大，开创这麽傲人的成果。但「刚而自矜」 02/10 06:55
20F：→ mybelief: 者，不见得不好相处，也不等於傲慢无礼。 02/10 06:57
21F：→ mybelief: 当然不能容人、傲慢取败的人古今不胜枚举。 02/10 06:57
22F：→ mybelief: 大家看关公被当代名人肯定，甚至还能让各地豪杰起兵呼应 02/10 06:59
23F：→ mybelief: 就知道他不可能是不通情理、难以相处的人 02/10 07:00
24F：→ mybelief: 糜芳傅士仁这两个老人问题很大，之前有网友提出他们可能 02/10 07:01
25F：→ mybelief: 涉贪被察，所以放火烧毁证据，这点很符合情理。 02/10 07:02
26F：→ mybelief: 大家看近六年中国稽查粮仓几次，每次必烧光即知。 02/10 07:03
27F：→ mybelief: 糜芳降是本意无误，不然以他的身份地位，再不济也不可能 02/10 07:05
28F：→ mybelief: 不尽力抵抗一下，更何况还有廖化为例。 02/10 07:05
29F：推 Houei: 骄於士大夫的2D 自有交关之道 可参考孔明写信缓颊马超之事 02/10 08:01
30F：推 mybelief: 马超为世族，归降刘备等寒民出身的可能有些贵族习气毛病 02/10 14:38
31F：→ mybelief: 关公做势要跟他比大小，压压气焰，也是平衡之道，这招古 02/10 14:39
32F：→ mybelief: 今政权甚至民间企业也常见，黑脸白脸呀~ 02/10 14:39
33F：推 huang19898: 马超哪算的上世族？最低阶的都沾不上边。他爷爷就只是 02/10 16:04
34F：推 huang19898: 个县尉 02/10 16:21
35F：→ huang19898: 刘备他爸的官可能都还比较高 02/10 16:25
36F：推 andy82116: 按他们自称是扶风马氏的旁支啦 也是一直有官做 02/10 17:07
37F：→ andy82116: 县尉低阶是低阶 但也是「官」不是「吏」 02/10 17:23
38F：→ huang19898: 马爷爷可是因为被辞退没工作才娶羌族老婆的 02/10 22:17
39F：→ andy82116: 没落士族仍然是士族啊 至少有文化跟识字 02/10 23:00
40F：→ andy82116: 你看董卓传也有类似的出身 他们大概率是六郡良家子 一 02/10 23:05
41F：→ andy82116: 出场就能做中高阶军官 02/10 23:05
42F：→ huang19898: 光是凉州人就不被关东士人看得起了 02/10 23:23
43F：→ Houei: 汉官仪:大县丞左右尉所谓命卿2人中下县1丞1尉命卿2人官无误 02/10 23:29
44F：→ huang19898: 有文化识字就算世家 也未免太廉价 顶多就地方豪强 02/10 23:32
45F：推 gm79227922: 凉州世族滚一边 有我中原世族显赫吗 02/10 23:33
46F：→ huang19898: 第一次听说要压马超气息是因为他是世族的说法 02/10 23:37
47F：→ huang19898: 要压也是因为他是前军阀 02/10 23:38
48F：→ huang19898: 马家要说是凉州世族也根本不够格，凉州辖16郡101县 02/10 23:43
49F：→ andy82116: 他就说他是扶风马氏分支啊 本宗就马融 02/10 23:44
50F：→ huang19898: 一个县的第三位阶是能多高? 02/10 23:46
51F：→ andy82116: 并不是第三位阶 你搞错了 重点是「官」 02/10 23:47
52F：→ huang19898: 世族子弟的的马腾小时候还要当炭治郎砍柴去卖像话吗? 02/10 23:48
53F：→ huang19898: 全国那样的官有几万个 02/10 23:49
54F：→ andy82116: 哪有几万个 这等级自己数 02/10 23:50
55F：→ huang19898: 抱歉更正 几千个 02/10 23:50
56F：→ andy82116: 这就最小的官啊 这等级是中央任命的最低官阶 02/10 23:51
57F：→ andy82116: 你看曹操也当过类似的官 这等要从「郎」升级 02/10 23:52
58F：→ huang19898: 是阿 有听过当大最小官就能称作世族 还要因此被打压? 02/10 23:53
59F：→ huang19898: 当到 02/10 23:54
60F：→ andy82116: 首先 世族是看整体 马腾是说他扶风马氏出身啊 02/10 23:54
61F：→ andy82116: 我不认同打压那个论点 我是指他自己説士族出身没问题 02/10 23:55
62F：→ huang19898: 我是懒得去找刘备手下有几人的爸爸、爷爷官比县尉大 02/10 23:55
63F：→ andy82116: 你可以去找找看 县尉是很多人当官的路线起点 02/10 23:56
64F：→ andy82116: 孝廉->郎->县令/丞/尉 是东汉做官的通常流程 02/10 23:57
65F：→ huang19898: 但是他到县尉就结束失业了 02/10 23:58
66F：→ andy82116: 那就是他烂 02/10 23:58
67F：→ andy82116: 刘备爷爷也差不多到县令就不行 也是鼻屎官 02/10 23:59
68F：→ huang19898: 就差不多程度 看到马超带贵族气息就一个问号 02/11 00:05
69F：→ huang19898: 8+9气息还差不多 02/11 00:05
70F：→ andy82116: 我也对那贵族气息感到问号 应该没有吧 02/11 00:06
71F：→ andy82116: 说到8+9 最8+9的甘宁老师是秦国甘氏的後代 02/11 00:07
72F：→ andy82116: 甘宁出身可是五百年士族呢… 02/11 00:07
73F：→ huang19898: 集结众多8+9的头头是孙武後代 02/11 00:10
74F：→ huang19898: 所以我觉得你讲得比较像郡望 我还是黄香後代呢 02/11 00:11
75F：→ andy82116: 但马腾爸爸就是官啊 马超至少官三代了 02/11 00:13
76F：→ huang19898: 我觉得要有家族影响力才算 马腾被封官是因为被募兵後 02/11 00:15
77F：→ huang19898: 建功 他那个失业的爸爸为仕途加不到分 02/11 00:17
78F：→ andy82116: 换个角度想 马腾一募兵就是领兵者 背景没有加分吗 02/11 00:18
79F：→ andy82116: 刘备带着两个猛将还是卢植学生 只能当作从事的部下 马 02/11 00:21
80F：→ andy82116: 腾一开始就是「从事」起跳 02/11 00:21
81F：→ huang19898: 不知道 我们国军募军官也只看考试不用背景阿 02/11 00:21
82F：→ andy82116: 所以你不懂东汉官制啊 那是六郡良家子的标准路线 02/11 00:23
83F：→ andy82116: 不过凉州士族对中原士族来说基本上是屁没错 02/11 00:26
84F：→ huang19898: 那是战时体制吧，没羌反说不定马腾砍一辈子柴 02/11 00:26
85F：→ huang19898: 请问刘备跟从事是谁? 02/11 00:26
86F：→ andy82116: 凉州从东汉中期基本上都在暴动 非常猖獗 02/11 00:28
87F：→ andy82116: 刘备跟的从事史书没说 02/11 00:28
88F：推 HarunoYukino: 马腾起事还要抓人当神主牌，哪门子的世族? 02/11 10:29
89F：→ andy82116: 袁绍一开始也想抓刘虞当神主牌 士族跟士族也是有差距 02/11 11:07
90F：推 Landius: 扶风马家在东汉末年兴旺的是马融马日磾这一脉吧? 02/11 12:18
91F：→ Landius: 可能是马家因为外戚因素家道中落过. 02/11 12:18
92F：→ Houei: 同为扶风马氏的家道 也有个马钧"为博士居贫,乃思绫机之变" 02/11 16:46
93F：→ Houei: "盖由博士选轻，诸生避役，高门子弟，耻非其伦" 弦外之音? 02/11 17:30
94F：推 Athchen: 马腾是硬蹭上去的，氏族怎麽可能娶羌女 02/12 06:24
95F：→ Houei: 《汉书》:"上(汉武帝)欲内其(匈奴人-金日磾)女後宫,不肯" 02/12 07:22
96F：推 andy82116: 你当然可以质疑马腾的出身，但史书就这样记载 02/12 08:03
97F：→ huang19898: 可能要先讨论士族的定义 我是觉得光是祖先追溯得到名 02/12 12:35
98F：→ huang19898: 人不算 02/12 12:35
99F：→ huang19898: 该要有能相互提携的宗族关系 02/12 12:36
100F：→ andy82116: 他祖上100年前有名人 他爸能当官 我觉得这符合士族 02/12 12:39
101F：→ andy82116: 像贾逵那种史书上也说士族啊 但是穷到没钱买裤子 02/12 12:40
102F：推 Landius: 马援嫡系就整组下去了啊,不然怎麽会变傍系的马融出来? 02/12 15:28
103F：推 huang19898: 说到马腾 我一直找不到马腾的根据地在哪边? 02/13 05:18
104F：→ huang19898: 光荣把武威划给他，但是同时间武威太守一直存在 02/13 05:19
105F：→ huang19898: 韩遂倒是很明确大本营在金城，马腾则常在长安附近long 02/13 05:20
106F：→ huang19898: stay，那马腾被李傕赶回凉州时都在哪?能跟韩遂反目不 02/13 05:23
107F：→ huang19898: 分胜负应该也是有不小的据点才是? 恳请赐教 02/13 05:24
108F：→ Houei: 我只找到後汉书写"韩遂与马腾自还凉州，更相战争，乃下陇据 02/13 08:12
109F：→ Houei: 关中。操方事河北.." 02/13 08:12
110F：→ Houei: 典略有1句"徵腾还屯槐里，转拜为前将军，假节，封槐里侯" 02/13 08:19
111F：推 andy82116: 槐里在长安的西南方 关中盆地里面 02/13 12:12
112F：→ huang19898: 对 找到马腾有被记载的驻地都在长安附近，但他也有很 02/13 14:23
113F：→ huang19898: 长一段时间在凉州 02/13 14:23
114F：推 mybelief: 抱歉，我记错事体了，应该说马超爵位最高。 02/13 17:20
115F：→ mybelief: 汉中王劝进表120人联名，马超位列第一，孔明第六.. 02/13 17:21
116F：→ mybelief: 排名根据其地位(官职+爵位)，以马超一个新人能排名官爵 02/13 17:24
117F：→ mybelief: 首位，加上游牧民族性情率直，可能言行多少凌人而不知。 02/13 17:31
118F：推 Landius: 如果後汉书的凉州还是东汉的凉州的话,那就出了三辅就是了 02/13 19:50
119F：→ Houei: 窦武孙窦辅从征马腾子马超 视为桓帝献帝 2个世代槐里侯pk? 02/14 05:01
120F：→ Houei: 前者岁俭民饥下 救济太学诸生与贫民 後者待士进贤矜救民命 02/14 05:04