作者khara (逝)
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标题Re: [讨论] 袁绍在并州的统治范围
时间Wed Jan 12 17:16:55 2022
先来点东西，抛砖引玉。
我的感觉是，
并州的一堆地头蛇，情况类似泰山诸将或关中诸将，
他们或许由於出身之类的缘故，正式的身份地位不能与袁曹等人相比，
但反过来说其他群雄也未必能誊得出力气来对他们执行扫荡。
又有跨司隶至并凉边界的张晟，他到底出身是高是低或其他情况也难知。
另外像刘表虽大致上稳了北荆州控制或铲除了一部份豪帅，
但荆州南部的具体情况也不很明了，
刘表似乎一路甚至要染指交州了，
可吴巨赖恭又似乎是半独立的「从属」而不太像真正的部下？
然後荆州还有一堆五谿蛮在那，
看似是後来刘备比较能安抚（似乎刘葛政权的族群政策相对有一套）。
另外有一点是，
张燕这群人的部众的计算方式，
或许未必能拿正规军的那套去看待。
当然他们自己吹出来好些人这且不提（四处剽掠飘忽不定也让外人误以为多），
还有就是黄巾出身的在动员力上或许高过其他有建制的群雄，
例如曹操击破青州黄巾「百万」而「受降卒三十余万，男女百余万口」，
这数字也很让人惊异。
不过我猜测这种群寇打起来大概是男女老幼全上甚至四处裹胁，
可是在建设上就很差，
而实际素质佳的也不多。
青州军军纪烂的例子就不多说了，
曹操汰粗选精之後，实际留存的大概也不会太多。
官渡之战「兵不满万」固然被裴松之一直酸，
不过假如是真是「三十万降卒」
那也不至於几年内打到连数万都不到（曹操也不是只有青州兵呢！），
固然魏方官史要吹嘘自己官渡之战以少胜多，
不过有这记载应该多少还是表示了曹操当时兵力窘迫。
看来汰换後的青州降卒相较於三十万之数可能也缩水了好几倍。
张燕在与吕布战时「精兵」也就「万余」，
其他变来变去甚至到百万之说的，猜测啦啦队比较多些。
至於南匈奴之众，
他们也能趁乱剽掠赵魏轵关乃至河内，
甚至可能跟着白波等在李郭乱时往司隶掠夺，蔡琰也在那时被掳，
有可能他们也在并州旧度辽支配更往南都建立了根据地。
後来曹魏所建的匈奴五部恐怕也是就地承认而已。
当然，只要安稳了，曹军要跨过他们去打乌丸鲜卑也都可以。
也因此曹操也没大力清剿。
猜测是这样吧。不过细节我也没能弄清楚就是。
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1F：推 Landius: 南荆州这边张氏父子之乱後就刘磐镇长沙,再延伸出去想插旗 01/12 17:59
2F：→ Landius: 交州任务的就赖恭与吴巨,应该是刘表少数自己说了算的战力 01/12 18:00
3F：→ Landius: 了吧? 等於自己能直接说事的几乎都派出去了. 01/12 18:00
啊对。这样看来刘表还是很厉害的。
他一方面挡住孙家一方面开始把触手（嗯，不是那个触手）伸向交州。
大概也只是远了些让吴巨与赖恭可以闹别扭吧。
※ 编辑: khara (114.37.170.115 台湾), 01/12/2022 19:39:31
4F：推 Houei: 後汉书写袁绍"寻山北行,进击诸(黑山)贼" 估计张燕被往北赶 01/12 21:40
5F：→ Houei: 同屠各 鴈门乌桓与袁战於常山 而故黑山眭固或在此时投张杨 01/12 21:40
6F：推 jeff235711: 所以赖恭被赶走之後在干嘛 01/12 21:53
7F：推 nanhu0423: 投靠刘备 01/12 23:11
8F：推 articlebear: 推 01/13 04:11
9F：推 ckshchen: 购买扫荡券啊 01/13 08:26
10F：推 hitler941627: 曹操在官渡前後可能很缺粮 收降一大堆青州兵也养不 01/13 09:18
11F：→ hitler941627: 起 後来袁军降兵更是直接坑掉 01/13 09:20
12F：→ Houei: "及破(汝颍)黄巾定许，得贼资业。当兴立屯田" 有了农耕器具 01/13 11:16
13F：→ Houei: 後"数年中所在积粟，仓廪皆满。官渡之战，太祖使(任)峻.." 01/13 11:17
14F：→ Qaaaa: 那看来反而是曹操粮草爆多 01/13 21:37
15F：→ Houei: 不排除基於隐恶扬善 致有任峻护粮而无载其他魏将被抄毁粮? 01/13 21:39
16F：推 time3Q: 推 01/13 22:29
17F：推 Hartmann: 推 01/13 22:42
18F：推 Sessyoin: 推 01/13 23:03