※ 引述《ap88994433 (嘿嘿)》之铭言： : 恕删 : 转录的原文里面有个推文是在说 : 「连年出兵还军民爱戴，根本邪教」 : 我一直对这种言论不以为然 : 首先 : 价值观的部份以今度古就已经是啼笑皆非 觉得似乎还好啦。就是在称赞而已。 也就是袁准所谓的「用民尽其力而下不怨」。 这件事许多皇帝都做不到的。 「虐用其民」「民力雕弊」都是此前士人对统治者的批评。 甚至汉武帝亦不可免。 而诸葛亮用法严峻且连年用兵， 而且还不是掠夺式用兵是「百姓安堵，军无私焉」「如宾行不寇」， （不同於那种大肆掠夺百姓藉以鼓舞己军者） 能做到甚至蜀本地人都服他，确实不简单，并非单纯意识形态能控制的。 : 再来 : 先不说以攻代守的部份 : 以当时的人们的角度来看，被并吞真的比较好吗？ : 天晓得魏国会不会将其视为次等公民，或是来个釜底抽薪把你通通迁走（至少魏国大规模移民是前科累累） : 以益州人来看当然是独立为一个个体是最大利益，不然现代人为何不世界统一。 魏人也有搞统战，但前期都失败了。 也确实有可能与双方前科以及政治模式对比有关。 不过总之诸葛亮在时，能维持让蜀人信任的政治， 使蜀人不会老想投降， 毕竟难得。 後来桓温入蜀时李氏政权下的蜀人想投晋的就多了。 当然，形式比人强的情况下，像是晋之灭吴，吴人求降者亦夥。 : 不过我个人最好奇的还是在时代「气节」部份 : 人人皆知宋朝十万军民投南海，士子文人心忧天下 : 明朝天子守国门、君臣死社稷 : 这是比较单一的印象 : 但东汉时则是同时形成了 : 能「义愤杀人」、「杀师友之仇不共戴天」、「独力杀豪强而扬名天下」、「把别人奏章弄坏还可以知名」的侠气之风； : 也有良禽择木而栖、翻墙逃跑不可耻、兵临城下我投降的投机风气； : 却也出现终不食魏粟、以复汉号召天下以建国、为冒死为故主哭丧的忠臣气氛.... : 其他还有以田畴、管宁为代表的隐居高士等等。 : 我总觉得在汉末三国的时代氛围在整个中国上都是极其特别的 : 举一个例子是 : 有相当多的知名人物 : 在年轻时都有非战场杀人的体验而知名 : 比如夏侯惇、刘晔、王修... : 真的有因为犯罪而奔走逃难记载好像反而不多 : 我目前只记得关羽= = : 感觉有点离题了 : 不过还是想藉机和大家讨教一下这个部分 : 或是说有哪些文献书籍是专门探讨这部分的吗？ : 谢谢~ 这部份其实关系到绝对国家观念之变迁。 《春秋‧庄四年》「纪侯大去其国」 《公羊传》怎麽解释的？ 他说是虽说灭别人国家不太好， 但齐襄公这麽做是应该的。 因为九世之前的纪侯说了齐哀公的坏话害齐哀公被烹死， 周天子一直不罚。 公羊觉得在这个意义下，齐国就算过了百世也应该复雠， 所以齐襄公灭了纪国是齐国後代理所当然的举动。 虽说历秦至汉，公羊的立场已摇摆在旧的血族复仇与新的国家秩序之间， 但这里仍可看出之前的宗族血仇等不顾国家法律而出以私人处置的观念仍浓。 《礼记‧曲礼上》 「父之雠，弗与共戴天；兄弟之雠不反兵；交游之雠不同国。」 在《白虎通‧德论》也改写引用了 「父之雠，不与共天下；兄弟之雠，不与共国； 朋友之雠，不与同朝；族人之雠，不共隣。」 这都多少有点置公权力於不顾而以私义优先的感觉。 这类情况在之後皇权更加发达以後实际上是逐建式微了。 但乱世，以及动荡之时，水浒式的观念其实还是中国潜藏的隐传统。 （题外话， 同一个事件，《左传》记载简单踏实得多。 然後这个齐襄公就是後来跟自己妹妹通奸又不恤士卒 搞到自己被杀、举国大乱的那个家伙。 公羊家说齐襄公复九世之雠，实情可能只是他自己的扩张野心而已。 公羊齐学，或许受齐人自我宣传影响多些。） 看看《史记》乃至东汉的《吴越春秋》， 经汉武帝大力打压的侠客在民间着作中仍持续被讴歌不已， 新莽之乱的终结与豪强侠客有关， 再至东汉的党锢之祸， 私下庇荫这些党人的多少也会形成这种重私义不在乎国法的侠客式道德吧。 一时之间想不起哪些书，或许刘增贵先生的查查？ 其实我觉得LABOVS大的这篇，写得很棒啊。 诸葛亮确实是很神奇的一个人物。 也确实他遇上的对手也不简单就是。 另外， 诸葛亮与对手对阵，给人的感觉像是高手对弈，彼此都谨慎出招的剧情片。 後来高欢和宇文泰互砍，就很像激烈动作片，双方的主帅都有生死瞬间的场景。 不过这也不是说哪边的优劣。 但司马懿碰到的对手若不是诸葛亮，他的手脚也明快得多，宰敌人也爽得多。 （之前曹真遇上诸葛亮其实也讨不到多少便宜。当然诸葛亮初出确实布局失误就是。） 题外话，谯周注《史记‧魏世家》， 在司马迁那句 「说者皆曰魏以不用信陵君故，国削弱至於亡，余以为不然。 天方令秦平海内，其业未成，魏虽得阿衡之佐，曷益乎？」 底下，评说 「以予所闻，所谓天之亡者，有贤而不用也。如用之，何有亡哉？」 这句话不知是哪个时期的谯周写的，想想很有意思， 但至少或许他某个时期还不觉得蜀汉必定会被灭。 -- Repetitio est mater studiorum. --

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