作者Reewalker (报告馒头班长不够)
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标题[转录] 历史上的诸葛亮真的有那麽神吗
时间Sun Dec 26 20:07:28 2021
作者: LABOVS (洛城浪子) 看板: C_Chat
标题: Re: [问题] 历史上的诸葛亮真的有那麽神吗
时间: Fri Nov 26 08:20:45 2021
※ 引述《robo (memeisbest)》之铭言：
: 在你们开始骂我分不清小说跟正史之前
: 我先说明 我指的不是什麽草船借箭或空城计
: 而是蜀汉真的没有他就完蛋这点
军事不强是你拿来和他的神奇内政比较
军事表现相较比较差
但如果你仔细想一想，诸葛亮北伐大概也就五六万人，
甚至他分兵的时候还更少，每次魏国的士兵都比他多，还会从中央增援，一次就来十万
然後又在等於魏国主场打喔
魏国没什麽粮道的问题，然後诸葛亮每次都在烦恼缺粮，运粮
然後诸葛亮可以把对方压在塔里，自己一个人捡兵捡爽爽
一出塔就杀150到手
然後你说他军事不行，那到底魏国是在怕什麽 XDD
你说魏国就是想拖，这正确，但为什麽要拖？
兵比人多、主场打仗、人才将材更丰富、那为什麽不直接把这6万蜀军打爆？ XDD
当然诸葛亮每次都很果断撤退不会受到致命性打击是一个重点，
但是曹魏不敢跟他打也是事实
你想想看诸葛亮要再从一个益州人口挤出六万士兵，那要花多久时间？
而曹魏天下九州占据其六，就算二换一搞不好都不亏，为什麽要在那边龟
结论不就是跟诸葛亮打讨不到便宜吗？ XDD
不然你直接把他打爆，哪有後面那三十几年的事情？
如果阿亮的内政是S+、那军事至少也有A+的水准。
看一下他用兵纪录，他在刘备死後正式职掌兵权
亲自指挥的北伐野战没有输过，魏国大部分时间只敢远远看他在现在在干嘛
攻城不下，退兵之时还偷人口到汉中补充人口。
拿下武都阴平，後期魏国名将郭淮也不敢诸葛亮本队决战。
建立了汉中的防御体系，一路用到後期王平守汉中都还很管用
声东击西，偷割魏境的粮食，大军在魏地玩开心农场，来来去去
司马懿从旁边擦肩而过，不敢交战，只敢远观而不敢亵玩
底下将领骚动，开始不服，最後司马派张合去追击，然後他就死掉了
最後五丈原，就是拖台钱拖到亮挂掉
後人评诸葛亮用兵「止如山、进退如风」，大概就是风林火山一千年前的BETA版
几次进出魏地偷牵人口，开你家矿，别忘了他人数总是少於曹魏，魏根本不敢跟他打
然後你说这人军事还好，那到底蜀国是谁在Ca XDD
除非你说的军事是一步之内指哪打哪
万军中取士兵首级如探囊取物这种，一定要带兵冲杀，那大概真的不是他强项
: 好像每次讨论到他的时候
: 下面讨论几乎都有类似的言论
: 要是他当时活久一点情况会不一样吗
难，
官渡之战，曹操打赢之後，仍旧花了十年，才吞掉河北袁家地盘
这还是两个继承人在内斗被利用的情况下。
隆中对其实有说，如果「天下局势有变」才有机会一举平天下，
但是这个时候曹魏国力已经超前太多了。
--
「胡铁花，我希望你以後知道，世上的女孩子，
并不是每个都像高亚男那麽好对付的，你觉得高亚男好对付，只因为她喜欢你。」
「不错，从今以後，我再不敢说我会对付女人了，
我现在简直恨不得跪在高亚男面前，去嗅她的脚。」
《楚留香传奇‧大沙漠》
--
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1F：推 melzard: 亮子太过鬼神 几乎会让人觉得他在开挂 11/26 08:24
2F：推 leshphon: 会有人拿魏延子午谷出来呛 11/26 08:26
3F：推 CCNK: 以举国之力发动5次北伐 蜀民还爱戴成这样根本邪教 11/26 08:27
4F：推 melzard: 子午谷那种赌命式的打法也没啥好呛的 11/26 08:27
5F：推 googlexxxx: 因为蜀後期废物太多所以诸葛亮学大谷翔平二刀流 11/26 08:28
6F：→ melzard: 该不会有人真的以为子午谷那套可以真的顺利一路A爆魏国? 11/26 08:28
7F：→ hk129900: 子午谷就是赌博 胜者全拿 风险太高不做也很合理 11/26 08:30
8F：推 henry1234562: 因为所谓举国之力 但蜀民还是过得很好 11/26 08:30
9F：→ shifa: 但是你弱势方要取胜常常不能只用正规战的作法 11/26 08:31
10F：→ henry1234562: 这就是孔明内政有多鬼神的地方 11/26 08:31
11F：→ melzard: 要取胜和赌命是不一样的 风险过高的行动就是赔上一切 11/26 08:33
12F：→ shifa: 会想奇袭大多想要瘫痪指挥系统 突破防线影响对方调度 11/26 08:33
13F：→ melzard: 亮子他可是蜀汉的宰相 他做事不仅要考虑赢 更要考虑输 11/26 08:33
14F：→ shifa: 这样才有「机会」。要不然就是只能等时机成熟，但要等多久 11/26 08:34
15F：→ melzard: 不然他撤退果断是为什麽 就表示他对风险管控非常注重啊 11/26 08:34
16F：→ shifa: 也没人知道，孔明等到他死也没看到真的天下生变 11/26 08:34
17F：→ shifa: 并不是说孔明不采用子午谷那一套就是错的，这只是选择问题 11/26 08:35
18F：→ shifa: 但就跟现在市场竞争一样，後进者/弱势方采取跟领导者一样的 11/26 08:36
19F：→ shifa: 策略，原则上就是能活，但很难超越 11/26 08:36
20F：推 Yanrei: 不管啦，我说过誉就是过誉 11/26 08:36
21F：→ shifa: 孔明比起子午谷那种孤军深入，更希望有盟友可以牵制对方 11/26 08:37
22F：→ shifa: 防线吧？所以一直挖墙脚，但是一直没挖动/一下子就被扑灭 11/26 08:37
23F：推 melzard: 隔壁就满脑子只有荆州 没救 11/26 08:37
24F：推 CCNK: 连年征战劳民伤财 亮子：那是什麽？ 11/26 08:38
25F：推 serenitymice: 魏粉会跟你说魏军会龟着是因为司马懿想养寇自重，不 11/26 08:38
26F：→ serenitymice: 是打不赢诸葛亮 11/26 08:38
27F：→ melzard: 你这魏粉是两个魏粉的结合吗www 11/26 08:39
28F：嘘 JamesForrest: 不知道是谁编的故事 11/26 08:39
29F：推 Yanrei: 看前面几串的推文就能够理解，为什麽这麽多翻案文XD 11/26 08:40
30F：→ shifa: 孟达那个case就可以比较看出孔明想怎麽让天下生变啊 11/26 08:40
31F：→ shifa: 可惜司马懿这人也很猛，孟达、公孙渊都栽在他手上 11/26 08:41
32F：→ shifa: 要不然这两个人闹久一点，或许还会有些变化发生 11/26 08:42
33F：→ spfy: 讨论诸葛亮通常都是一边你越挺我越黑 一边是你越黑我越挺 11/26 08:44
34F：→ TED781120: 孔明死了曹魏的人才有胆子生变啊。 11/26 08:45
35F：→ gundam01: 要有足够的变化得等到寿春三叛去了 11/26 08:45
36F：→ ck326: 除非你能找韩信这种等级的，不然也很难比孔明北伐做得好 11/26 08:45
37F：→ gundam01: 那时候孔明都死好久了 11/26 08:46
38F：推 wa530: 所以陈寿批评诸葛亮的军事「非其所长」，根本就是在讲干话 11/26 08:47
39F：→ wa530: 诸葛亮要是真的不擅长军事，堂堂魏国哪可能跟他耗这麽久 11/26 08:48
40F：→ TED781120: 陈寿就跟孔明那家有过节。 11/26 08:48
41F：推 shinobunodok: 子午谷是绝对不可能的 哪怕给你塞到天上去 比邓艾 11/26 08:49
42F：→ shinobunodok: 还塞 真的过子午谷 甚至再给你打下长安好了 长安掉 11/26 08:49
43F：→ shinobunodok: 了就不是边疆小城丢给蜀国玩的问题了 而是魏国整个 11/26 08:49
44F：→ shinobunodok: 关中地带的得失还有魏国的面子问题 魏国一定会马上 11/26 08:49
45F：→ shinobunodok: 变出数十万大军要把长安拿回来 魏延就带号称一万人 11/26 08:49
46F：→ shinobunodok: 要怎麽守城？ 11/26 08:49
47F：→ wa530: 陈寿的理由也很好笑，只因为他「连年动众，未能成功」，就 11/26 08:50
48F：推 jack0123nj: 风林火山原本就写在孙子兵法里面了 11/26 08:50
49F：→ zephyre: 内政S+ 军事A 非其所长 没毛病啊( 11/26 08:50
50F：→ wa530: 推导出「应变将略，非其所长」 11/26 08:50
51F：→ jack0123nj: 是武田很喜欢这句把它印在军旗上 11/26 08:51
52F：推 frank8233: 子午谷那套是把守长安的人当白痴才提的计画，料敌怎能 11/26 08:51
53F：→ frank8233: 从宽？而且就算真的打下长安你也得面对三面来敌 11/26 08:51
54F：推 shinobunodok: 政治99 内政99 军事90 嗯 确实是非所长 11/26 08:51
55F：推 wayneshih: 就很多人翻案文章看太多 11/26 08:53
56F：推 kerro: 军事非其所长没错啊，只是因为他内政爆表强不代表他军事弱 11/26 08:53
57F：推 bestteam: 孔明要一人身兼汉初三杰的工作 11/26 08:55
58F：推 shinobunodok: 诸葛亮大概只有你要他带兵冲锋他办不到而已 11/26 08:55
59F：推 afjpwoejfgpe: 不过陈寿仕途翻身还是靠编撰蜀相诸葛亮集就是了 11/26 08:55
60F：→ shinobunodok: 不对 搞不好诸葛亮带兵冲锋或许有梗 以他在蜀军的 11/26 08:57
61F：→ shinobunodok: 威望 他光是亲自到最前线 士气可能就加30了吧 11/26 08:57
62F：→ afjpwoejfgpe: 史书记载的评论参考就好，作者个人意见会受到主观经 11/26 08:58
63F：→ afjpwoejfgpe: 历和当时政局影响 11/26 08:58
64F：→ TED781120: 他要上前线可能要开机动战士木牛流马。 11/26 08:58
65F：推 dm03: 什麽都行就是不会教儿子 11/26 08:59
66F：→ afjpwoejfgpe: 他再冲前线 蜀军可能要先开发出魔爪 11/26 08:59
67F：→ TED781120: 头部装备诸葛式连弩火神炮，手上拿光束羽扇。 11/26 08:59
68F：→ TED781120: 孔明死的时候儿子才几岁。 11/26 09:00
69F：推 sad141: 死的时候他儿子好像才八岁是能教什麽啦？ 11/26 09:01
70F：推 wa530: 毕竟陈寿是晋朝人......他会给诸葛亮这种评价，某程度也是 11/26 09:03
71F：→ shinobunodok: 只是诸葛瞻真的不知道那时候在想什麽 从副将的小队 11/26 09:03
72F：→ shinobunodok: 长可能都建议他 我们躲在关卡等大将军或江州的援军 11/26 09:03
73F：→ shinobunodok: 的就好 然後他跑出去和邓艾打合战了 讲真的邓艾再 11/26 09:03
74F：→ shinobunodok: 怎麽强 看到城墙在那边也只能一翻两瞪眼 但是打合 11/26 09:03
75F：→ shinobunodok: 战就不一样了 11/26 09:03
76F：→ wa530: 在帮司马家偷渡 11/26 09:03
77F：→ shinobunodok: *从副将到小队长 11/26 09:03
78F：→ wa530: 诸葛亮传有一段评价诸葛亮，认为诸葛亮内政很强，但不擅长 11/26 09:04
79F：→ TED781120: 就历史记载来说，诸葛胆是没听取建言但是不是没守是没 11/26 09:04
80F：→ TED781120: 攻， 11/26 09:04
81F：→ ilovenatsuho: 冷兵器时代，人数到一定数量之後都一样的 11/26 09:04
82F：→ wa530: 出谋划策，所以「连年动众，未能有克」，然後说诸葛亮不能 11/26 09:05
83F：推 smart0eddie: 一开始的建议好像是在山里设伏硬干邓艾 11/26 09:05
84F：→ wa530: 成功是因为没有城父、韩信之类的名将帮助 11/26 09:05
85F：→ wa530: 最後再加一句，「盖天命有归，不可以智力争也」 11/26 09:06
86F：→ TED781120: 手下叫他赶快抢在邓艾前占领要地可是他不知道在犹豫啥 11/26 09:06
87F：→ TED781120: ，结果就被邓艾拿下，之後退守棉竹但是棉竹无法阻挡敌 11/26 09:06
88F：→ TED781120: 军前往成都所以被迫迎战。 11/26 09:06
89F：推 Y1999: 内政破百军事90，真的不擅长没错 11/26 09:06
90F：推 waiting101: 瞻 胆? 11/26 09:06
91F：→ TED781120: 然後就没有然後了。 11/26 09:07
92F：推 shinobunodok: 也不是完全怪他啦 第一次上阵就碰到邓艾 但是也没 11/26 09:08
93F：→ shinobunodok: 有要你击破他 还是很掉漆 11/26 09:08
94F：推 sad141: 然後他就死掉了（ 11/26 09:08
95F：推 wa530: 陈寿这部史书在晋朝还真是政治正确，司马家的形象有够光明 11/26 09:08
96F：→ TED781120: 我是觉得季汉当时的士兵可能只有姜维手上以及部分边关 11/26 09:10
97F：→ TED781120: 守将有维持孔明时期的素质，成都的士兵在阿斗长年荒废 11/26 09:10
98F：→ TED781120: 朝政下已经不行了，才会被邓艾疲兵打爆。 11/26 09:10
99F：→ TED781120: 不然再怎麽用兵如神都很难想像邓艾那点伤疲兵力居然能 11/26 09:13
100F：→ TED781120: 正面打爆首都亲兵。 11/26 09:13
101F：推 smart0eddie: 酱油不敢打直接投降 素质应该差不多就那样吧 11/26 09:13
102F：推 Y1999: 通常宪兵团都是最没战力的阿，巨人都演给你看了 11/26 09:15
103F：→ bnn: 主要还是想不想打决定有没有战力 搞不好成都拉出来都替代役(X 11/26 09:15
104F：推 ck326: 历史上京城防卫军都是精锐中的精锐 11/26 09:16
105F：→ shifa: 刘邦出蜀也是有其他人在卢小小，项羽才没能第一时间挡住。 11/26 09:16
106F：→ shifa: 孔明 司马懿都知道这套路啊 11/26 09:16
107F：→ bnn: 权贵子弟吃空饷填名单的(O 11/26 09:16
108F：→ shifa: 只能说司马懿有看书，比孔明想的更有料 （咦 11/26 09:17
109F：推 Y1999: 历史上最能打的基本上都是边关，除了某些神将自带部曲 11/26 09:18
110F：→ Y1999: 首度都是装备超好但战力薄弱 11/26 09:18
111F：→ Y1999: *首都 11/26 09:19
112F：推 gametv: 汉中防线不是魏延建立的吗? 11/26 09:21
113F：推 SamMark: 诸葛亮就是把萧何韩信张良的工作全包，最後才过劳死，如 11/26 09:22
114F：→ SamMark: 果孔明专心做萧何，庞统当张良，刘备自己当韩信，或是关 11/26 09:22
115F：→ SamMark: 羽赵云其中一个当韩信，或许刘备没读西汉开国史，不然还 11/26 09:22
116F：→ SamMark: 真的有机会恢复汉室也説不定 11/26 09:22
117F：推 waiting101: 光是邓艾造谣姜维等前线已经崩溃(成都至少知道汉中已 11/26 09:22
118F：→ waiting101: 经被围的状况)会影响成都的判断 但刘璋的孤城都能守那 11/26 09:22
119F：→ waiting101: 麽久了 可能刘禅真的不想打吧 11/26 09:22
120F：推 afjpwoejfgpe: 赵云的位置要当韩信是别想了，关羽又太早挂掉 11/26 09:23
121F：→ afjpwoejfgpe: 蜀汉一个大问题就人才少，偏偏一堆养到一半都挂掉 11/26 09:24
122F：推 kaitokid1214: 3.7d你是150 11/26 09:24
123F：推 Y1999: 赵云不可能，二哥能扛但干你东吴 11/26 09:24
124F：→ TED781120: 刘禅投降是更後面了，我说的是诸葛瞻被打爆。 11/26 09:25
125F：→ afjpwoejfgpe: 刘备他们不是没读西汉开国史，而是同样的条件始终创 11/26 09:25
126F：→ afjpwoejfgpe: 造不出来 11/26 09:25
127F：→ Y1999: 三国後期的讨论，到後来收束成一句话：干你东吴 11/26 09:25
128F：→ TED781120: 刘禅不是直接投降，而是诸葛瞻先出去被打爆才投降，诸 11/26 09:26
129F：→ TED781120: 葛瞻还有一度打退邓艾的先发部队，後面到底是怎麽输的 11/26 09:26
130F：→ TED781120: 很令人费解。 11/26 09:26
131F：→ Y1999: 背刺+夷陵，直接打到阿亮要过劳死还要去对面抓人接班 11/26 09:26
132F：推 ck326: 夷陵被刘备送掉一批菁英，孔明能不过劳吗 11/26 09:27
133F：→ SCLPAL: 有变没错啊 自己变弱了QQ 11/26 09:27
134F：推 bestteam: 韩信这种等级也要几百年也有一个 11/26 09:27
135F：→ TED781120: 三国志蜀书十三黄权传：「权留蜀子崇，为尚书郎，随衞 11/26 09:30
136F：→ TED781120: 将军诸葛瞻拒邓艾。到涪县，瞻盘桓未进，崇屡劝瞻宜速 11/26 09:30
137F：→ TED781120: 行据险，无令敌得入平地。瞻犹与未纳，崇至于流涕。会 11/26 09:30
138F：推 gametv: 关张两人死太早，夷陵又失去一堆将领 11/26 09:30
139F：→ TED781120: 艾长驱而前，瞻却战至緜竹，崇帅厉军士，期於必死，临 11/26 09:30
140F：→ TED781120: 阵见杀。」 11/26 09:30
141F：推 mini31241: 北伐成功的前提是天下局势有变 其实曹叡的统治力才是 11/26 09:31
142F：→ mini31241: 诸葛亮最大的敌人 11/26 09:31
143F：推 willytp97121: 也不是说不会教儿子 他给儿子的家书里的指点很中肯 11/26 09:32
144F：→ willytp97121: 但是可能就是太公事公办缺乏关爱 然後又早死儿子 11/26 09:32
145F：→ willytp97121: 从小被全国宠上天又都是被夸爸爸多屌 因此让儿子成 11/26 09:32
146F：→ willytp97121: 了一个庸才 11/26 09:32
147F：→ kirbycopy: 只能说黄月英在干嘛 11/26 09:34
148F：→ shifa: 对，曹魏当时的内政也不弱，至少权力集中。然後几次叛乱又 11/26 09:34
149F：→ shifa: 被司马懿快速搞定，孔明没得借题发挥，就只好卖老命把祁山 11/26 09:34
150F：→ shifa: 当忠孝东路在走… 11/26 09:34
151F：推 onionandy: 千算万算没算到三国後期的东吴这麽智障 11/26 09:35
152F：推 dinosd2: 诸葛瞻除了没被老爸亲手教，实战经验0也是最大问题，导致 11/26 09:37
153F：→ dinosd2: 思考上不如邓艾，还可能比在前线的廖化差，再来老爸的名 11/26 09:38
154F：→ dinosd2: 声也是压垮他的稻草之一 11/26 09:38
155F：→ linceass: 魏不打的原因是中央战略 他们知道蜀地难侵略 以拖待变 11/26 09:38
156F：→ linceass: 迟早会赢 11/26 09:38
157F：→ linceass: 亮爱打就给他打 资源消耗不成对比 11/26 09:39
158F：→ TED781120: 谁说魏不打的，是打过去被打爆好吗。 11/26 09:39
159F：→ dinosd2: 至於诸葛瞻本人资质到底好不好也无可考据，毕竟他的第一 11/26 09:39
160F：→ TED781120: 是有没有看过正史三国志啊www 11/26 09:39
161F：→ TED781120: 只看地摊翻案文就自以为很懂ww 11/26 09:40
162F：→ dinosd2: 场战争就是最後一场战争，对手还是打爆姜维的邓艾 11/26 09:40
163F：推 Yanrei: 有没有同人写孔明多活几年，然後让儿子进化成名将，然後 11/26 09:41
164F：→ Yanrei: 跟姜维变双壁的IF线XD 11/26 09:41
165F：→ TED781120: 资源消耗不成正比结果孔明五次北伐国库亏空的是魏，反 11/26 09:41
166F：→ TED781120: 而蜀地的富裕史有明载，真是不成正比啊。 11/26 09:41
167F：→ dinosd2: 魏不打这个蛮笑话的，从刘备入蜀後到蜀汉灭亡前魏也发起 11/26 09:42
168F：→ dinosd2: 不少侵略战，结果都被打得鼻青脸肿，只有邓艾才能取得比 11/26 09:42
169F：→ shifa: 我是觉得比起孔明军事能力，司马懿几次平乱的手法跟效果容 11/26 09:42
170F：→ shifa: 易被低估。讲到公孙渊都会觉得废，所以打赢废物的司马懿就 11/26 09:42
171F：→ shifa: 不觉得很强。孟达则是光看名字就觉得废 (不对 11/26 09:42
172F：推 crazylin924: 亮子，你最近越来越膨胀了 11/26 09:42
173F：→ TED781120: 孔明北伐结束後魏又是死皇帝又是内乱一路乱到260年， 11/26 09:42
174F：→ TED781120: 接着就来打蜀了，这叫魏不打是中央战略www 11/26 09:42
175F：推 Yanrei: 感觉这位置也满适合当小说主角来写的 11/26 09:43
176F：推 shinobunodok: 如果是要诸葛瞻IF 姜维传就可以了 虽然诸葛瞻一样 11/26 09:43
177F：→ dinosd2: 较好的成果，甚至姜维时期还打出比诸葛亮在世时更大的歼 11/26 09:43
178F：→ shinobunodok: 打输了 但是这次他有失败学习的机会 11/26 09:43
179F：推 uni19ball: 诸葛亮这麽超忙 先在看就是劳碌命 又不呛说我要当董事 11/26 09:43
180F：推 knml: 八王之乱，不就天下有变，只是太久以後了 11/26 09:43
181F：→ uni19ball: 长 现今写进动玩动漫的 都很强 11/26 09:43
182F：→ dinosd2: 灭战，根本没有魏不打这种战略 11/26 09:43
183F：→ shinobunodok: 不像正史是直接打输战死 11/26 09:44
184F：→ dinosd2: 其实姜维传里诸葛瞻是被写成资质不如老爸，但前面讲了无 11/26 09:45
185F：→ TED781120: 顺便孔明在世时的魏打蜀案例就是亮黑最爱的子午谷战法 11/26 09:45
186F：→ TED781120: 啦w。 11/26 09:45
187F：→ dinosd2: 从考据 11/26 09:45
188F：→ w3160828: 有办法搞到被北伐叫不想打？ 11/26 09:45
189F：→ SCLPAL: 孔明传是不是有儿子?忘了後期谁可以自选武将种类 11/26 09:45
190F：→ dinosd2: 孔明传就是选择让诸葛瞻担任什麽兵种的样子 11/26 09:46
191F：→ kirbycopy: 孔明传可以选诸葛瞻的兵种和培育方向阿 11/26 09:46
192F：→ TED781120: 然後诸葛瞻是不是黄月英生的其实不一定，黄氏历史上只 11/26 09:46
193F：→ TED781120: 记载有嫁给孔明而已。 11/26 09:46
194F：→ TED781120: 生了哪几个小孩、死在何时，都没有记载。 11/26 09:47
195F：→ w3160828: 那个有办法打硬是给对手北伐到对手死掉的，应该只有美 11/26 09:47
196F：→ w3160828: 国吧 11/26 09:47
197F：→ shifa: 说魏不打是当时环境吧，至少在孔明六出祁山的时期，魏对蜀 11/26 09:47
198F：→ shifa: 算相对保守？魏也还有功课要做啊 11/26 09:47
199F：→ kirbycopy: 曹真有打过阿 11/26 09:48
200F：推 xxxzxcvb: 荆州没丢掉才有机会 11/26 09:50
201F：推 bigbeat: 亮就是仙材 不世出的天才 11/26 09:51
202F：→ shifa: 曹真也可惜，後期曹姓少数上得了台面的武将 11/26 09:54
203F：→ SCLPAL: 不愧是诸葛红中 天变(X 11/26 09:55
204F：推 Sakamaki: 如果要看蜀汉IF线，推荐对面写的一部小说叫蜀臣，符合孔 11/26 09:56
205F：→ Sakamaki: 明设定的蜀汉明星北伐队 11/26 09:56
206F：→ Sakamaki: 第一次北伐的街亭，作者让孔明亲自来守 11/26 09:58
207F：推 geminitea: 亮，你好厉害 11/26 09:58
208F：推 Yanrei: 就像儿子背负着全国沉重的期待成长，然後导致有点叛逆、 11/26 09:59
209F：→ Yanrei: 玩世不恭，但其实内心还是向往着老爸的背影，最後在关键 11/26 09:59
210F：→ Yanrei: 深刻站出来带起大反攻这样的戏码 11/26 09:59
211F：→ shifa: 诸葛红中快把自己变下课啦 11/26 09:59
212F：→ Yanrei: *关键时刻 11/26 09:59
213F：推 zeon19841102: 军事非其所长，就跟我一个高中同学一样，学测说自己 11/26 09:59
214F：→ zeon19841102: 数学考差了，结果考差是14级分，其他都15 11/26 09:59
215F：→ zeon19841102: 非其所长是从pr99变成pr90这样 11/26 10:01
216F：→ killme323: 非其所长->因为内政太强 11/26 10:02
217F：推 mekiael: 说诸葛亮军事不行的人，其实等於在说司马懿军事是废物， 11/26 10:05
218F：→ mekiael: 然後输给司马懿的人更是废物中的废物 11/26 10:05
219F：推 hotrain13: 你是西平对吧 11/26 10:10
220F：推 SunnyBrian: 东晋郗愔拜任北府长官，王徽之登门祝贺，只说了：「应 11/26 10:10
221F：→ SunnyBrian: 变将略，非其所长。」，愔次子郗融不悦，跟兄长郗超抱 11/26 10:10
222F：→ SunnyBrian: 怨，郗超说：「此是陈寿作诸葛评。人以汝家比武侯，复 11/26 10:10
223F：→ SunnyBrian: 何所言？」 11/26 10:10
224F：→ windr: 小国把大国打到只敢龟着，你跟我说他军事不强是在开玩笑吗? 11/26 10:10
225F：→ windr: 这种状况下，光是跟他打过能活着就是当代强者 11/26 10:11
226F：→ kirbycopy: 结论:陈寿说司马懿是废物 11/26 10:12
227F：→ kirbycopy: 还好晋朝时没人发现 不然陈寿就惨了 11/26 10:12
228F：→ windr: 就像跟阿姆罗打那麽多次都没被干掉的夏亚一样 11/26 10:12
229F：推 Lankurix: 楼上都当吴国是死人吗zzz 11/26 10:13
230F：推 VBMO: 看了这串讨论文…还真的一堆人以为诸葛亮纯粹是演义捧出来的 11/26 10:14
231F：→ VBMO: 不过要现在的学生去看三国志有点困难吧 文言文阅读能力趋近 11/26 10:14
232F：→ VBMO: 於零 也没啥古地名的概念 就结果而言 亮子根本猛到不行 只差 11/26 10:14
233F：→ VBMO: 不能正面搏杀 内政100 军事95 武力50 11/26 10:14
234F：推 shinobunodok: 张辽、罗宪：蛤？吴国？ 11/26 10:14
235F：推 dodomilk: 陈寿就是在晋朝时写三国志，在怎麽样也不可能把诸葛亮写 11/26 10:16
236F：→ dodomilk: 得超干爆强吧 11/26 10:17
237F：→ TED781120: 可是司马炎嫌他孔明事蹟写太少叫陈寿另外编死诸葛亮集 11/26 10:17
238F：→ TED781120: 给他过瘾。 11/26 10:17
239F：→ TED781120: 编写* 11/26 10:17
240F：→ dodomilk: 何况陈寿几乎可以肯定是个不下姜维的丞相控 11/26 10:17
241F：推 Y1999: 司马家对亮子都是真爱阿 11/26 10:18
242F：推 Giornno: 有人就喜欢翻案，以显得自己特别聪明 11/26 10:19
243F：→ w3160828: 诸葛亮军事不行是拿那些北伐成功的妖魔鬼怪来比吧… 11/26 10:19
244F：推 windr: 这是一个VIP限量发行孔明传的概念吗XD 11/26 10:19
245F：推 ppccfvy: 爸爸太神，儿子普通都显得比较废啊，你看姆斯跟布朗尼 11/26 10:19
246F：→ TED781120: 司马炎大概以为叫季汉官员可以把孔明捧上天才叫陈寿写 11/26 10:19
247F：→ TED781120: 三国志，结果陈寿自己揣摩上意加上跟孔明家有仇写出来 11/26 10:19
248F：→ TED781120: 的东西把孔明贬低，导致司马炎慾求不满才叫陈寿再弄一 11/26 10:19
249F：→ TED781120: 套诸葛亮集。 11/26 10:19
250F：推 Aggro: 把诸葛村夫写太废 难看的是司马家阿XDD 更废 11/26 10:19
251F：→ Y1999: 毕竟三国後期跟亮子对线，唯一打（拖到赢）的也只有他们司 11/26 10:20
252F：→ Y1999: 马家 11/26 10:20
253F：→ knight60615: 吴国真的跟死人差不多 正面出击过不了合肥 隔壁倒了 11/26 10:20
254F：→ knight60615: 想偷捡尾刀连孤立的永安都过不去 11/26 10:20
255F：→ TED781120: 司马炎读完当着群臣的面说如果我有孔明来辅佐我就不会 11/26 10:20
256F：→ TED781120: 那麽累了QQ。 11/26 10:20
257F：→ Y1999: 我还宁可吴国是死人，至少不会背刺.... 11/26 10:20
258F：→ windr: 敌国高层很粉，但是给小市民看太多会降低爱国意识，所以 11/26 10:20
259F：→ kirbycopy: 刘禅那几年真的过好爽 甚至说刘禅一生感觉都好爽 11/26 10:21
260F：推 dinosd2: 拖到赢还是拖到人家死掉才赢，活着时连打都没打赢过 11/26 10:21
261F：→ TED781120: 等於当着他们面说他们都不如孔明。 11/26 10:21
262F：→ windr: 只能在上层传阅 11/26 10:21
263F：→ kirbycopy: 司马炎後来累到连要跟谁睡都没办法决定了 11/26 10:21
264F：→ TED781120: 再叫底下将领多学孔明兵法。 11/26 10:21
265F：推 shinobunodok: 把诸葛亮写的英明神武 太祖司马懿力抗诸葛亮 要不 11/26 10:21
266F：→ shinobunodok: 是有我司马家 大魏早被诸葛亮打成低能 你看多好听 11/26 10:21
267F：→ TED781120: 陈寿根本表错情。 11/26 10:21
268F：→ killme323: 刘禅超爽阿 投降後继续爽过 11/26 10:22
269F：推 Y1999: 说不如孔明应该不是什麽骂人的话就是了... 11/26 10:22
270F：→ dinosd2: 实际上是会真的打成低能，魏国当年没一个扛得住，郝绍拿 11/26 10:22
271F：→ dinosd2: 命来拼才勉强挡下，够他吹一辈子了 11/26 10:23
272F：→ shinobunodok: 其实算了啦 意思就是你们都不如诸葛亮 听在满朝文 11/26 10:23
273F：→ shinobunodok: 武官员耳中还是不太中听 11/26 10:23
274F：推 windr: 不过陈寿这样应该在当时会被当成出气筒? 11/26 10:23
275F：→ Y1999: 当年跟亮子对线，没被打下就算你曹魏赢，所以到後来一个比 11/26 10:24
276F：→ Y1999: 一个还龟 11/26 10:24
277F：→ windr: 老板惹不起就挑那个拿笔的泄愤 11/26 10:24
278F：推 Aggro: 这种说法就像被反派呛东尼史塔克就做的出来差不多意思XDD 11/26 10:24
279F：→ Aggro: 底下部属: 我们不是东尼史塔克阿... 11/26 10:24
280F：→ Y1999: 有一个姓张的打出去，然後他就死掉了 11/26 10:24
281F：→ kirbycopy: 那不就是司马懿害的 11/26 10:25
282F：推 dinosd2: 那个是未定论，到底是被强派的还是自愿出击都不清楚 11/26 10:25
283F：推 gilbertmac: 还有很多以为东吴一直在看戏 都没在打的 说因为东吴 11/26 10:26
284F：→ gilbertmac: 在观望 魏才不敢跟孔明打 11/26 10:26
285F：→ gilbertmac: 明明孔明北伐期间 吴也有对魏石亭之战 跟几次的合肥 11/26 10:26
286F：→ gilbertmac: 新城之战 哪来的一直观望 11/26 10:26
287F：推 windr: 你行你上，然後他就死掉了 11/26 10:26
288F：→ dinosd2: 目前史书都是偏向司马懿强派的，另一方面也是给魏国其他 11/26 10:26
289F：→ Y1999: 叫你去打没叫你去死，打输也不能都怪司马懿吧，又不是给你 11/26 10:26
290F：→ Y1999: 三千人要你去扛十万大军 11/26 10:26
291F：推 shinobunodok: 有两种说法 一种是张合要追 司马懿说不要 另一种是 11/26 10:26
292F：→ shinobunodok: 是司马懿要追 但是张合劝不要 我个人比较支持後者 11/26 10:26
293F：→ dinosd2: 人看，出去就是被收屍，谁想去就尽量去 11/26 10:27
294F：推 Aggro: 三国两大死亡flag 追击孔明 生擒赵云 11/26 10:27
295F：→ shinobunodok: 只是比较普遍的记载是 司马懿要追 张合劝谏不要 11/26 10:27
296F：→ kirbycopy: 就算是自愿的 主帅还是要扛吧 就像马谡丢街亭 有给他安 11/26 10:27
297F：→ shinobunodok: 只是把张合送掉还是很可惜啦 他是魏国後期的OP角之 11/26 10:28
298F：→ shinobunodok: 一 11/26 10:28
299F：→ kirbycopy: 排保险了 丢了诸葛还是有扛 11/26 10:28
300F：→ TED781120: 谁叫吴的战绩烂到靠北，还最大敌人未除却成天想背刺。 11/26 10:29
301F：→ kirbycopy: 吴就是好的时候60-70分 烂的时候0分 被嘴活该 11/26 10:32
302F：→ kirbycopy: 而且0分和60分的次数差不多多 11/26 10:32
303F：推 jackhjj: 想到武庙十哲 11/26 10:34
304F：→ shinobunodok: 吴国战绩 11/26 10:35
305F：→ shinobunodok: 张辽：八百打十万 11/26 10:35
306F：→ shinobunodok: 罗宪：孤军守你几万人半年 11/26 10:35
307F：→ shinobunodok: 此外背刺盟友三次，多次攻魏都好像没人在乎 11/26 10:35
308F：推 tom77588: 但诸葛亮辅政实在不行，阿亮是辅政，不是执政，就现代 11/26 10:35
309F：→ tom77588: 的讲法叫教育训练，阿亮应该要把阿斗带在身边，让阿斗 11/26 10:35
310F：→ tom77588: 了解怎麽施政跟用兵，而不是把他放在成都城，一个整天 11/26 10:35
311F：→ tom77588: 关在城里的孩子，大小事都由丞相决断，要阿斗怎麽成长 11/26 10:35
312F：推 Y1999: 东吴：我们一直有在打的 11/26 10:36
313F：→ Y1999: 读者：那有没有什麽知名战役或成果？ 11/26 10:36
314F：→ Y1999: 张辽：威震逍遥津算吗？ 11/26 10:36
315F：→ shinobunodok: 你要他一边玩内政练兵 一边带新手？你的诸葛亮是会 11/26 10:37
316F：→ shinobunodok: 影分身吗 他们就是要趁现在还有一丝丝机会扳倒魏国 11/26 10:37
317F：→ shinobunodok: 要赌他一波啊 你多玩一年魏国就多农一年 11/26 10:37
318F：→ TED781120: 啊辅政本来还有一个李岩结果自爆了。 11/26 10:37
319F：→ TED781120: 你正常上班有一定经验後一定都会有自己工作都忙不完， 11/26 10:38
320F：→ TED781120: 想教下属做事结果因为赶时间自己来比较快又干比较好的 11/26 10:38
321F：→ TED781120: 时候。 11/26 10:38
322F：→ TED781120: 本来另一个安排来教育训练的人又摆烂自爆。 11/26 10:38
323F：→ TED781120: 亮子真命苦。 11/26 10:39
324F：推 gilbertmac: 他就已经够过劳了 才五十多岁病死在战场 还要嫌他做 11/26 10:39
325F：→ gilbertmac: 的不够多吗… 11/26 10:39
326F：推 tom77588: 诸葛亮的问题就是没有带新手，导致他死後蜀国人才严重 11/26 10:39
327F：→ tom77588: 断层，阿斗也因为没经历过这些，被後人耻笑扶不起阿斗 11/26 10:39
328F：推 Giornno: 丞相已经操到随时会挂了，哪分得出心力带新人 11/26 10:40
329F：推 Y1999: 没有人可以带新手，去问那个把夷陵打到变移灵的刘备 11/26 10:40
330F：→ tom77588: 一个领导者，要懂得培养人才，帮自己分担工作，而不是 11/26 10:41
331F：→ tom77588: 所有事情亲力亲为，一个人能力再强，也敌不过一群人 11/26 10:41
332F：→ kirbycopy: 都安排蒋费两人接班了 也做的不差 还养了姜维 到底是要 11/26 10:41
333F：→ kirbycopy: 排养多少人才算有带新手??? 11/26 10:41
334F：→ Y1999: 一狗票继承人跟骨干被打光，你以为亮子会影分身是不是 11/26 10:41
335F：推 gilbertmac: 蒋琬 费禕不就他培养出来的？ 11/26 10:42
336F：推 shinobunodok: 夷陵是不得不打 至於打输就是另一回事了 只能说在 11/26 10:42
337F：→ shinobunodok: 吴国被打成智障求和的时候刘备就该说好了 11/26 10:42
338F：→ TED781120: 孔明留了三个新手帮阿斗撑了十多年，还叫没新手喔。 11/26 10:42
339F：推 Giornno: 而且怎麽带也没办法像他自己一样开挂 11/26 10:42
340F：→ shinobunodok: 诸葛亮明明内政有培养接班人 军事他也运气好有捡到 11/26 10:43
341F：→ shinobunodok: 姜维 他都有给蜀留遗产啊 11/26 10:43
342F：→ TED781120: 後期问题是刘禅自己摆烂用错人。 11/26 10:43
343F：→ Y1999: 出师表推荐了一堆人叫做没留人，你乾脆说没办法秽土转生或 11/26 10:43
344F：→ Y1999: 是制作复制人算了 11/26 10:43
345F：推 phantomzwei: 蜀国人才断层其实主要原因是不让益州世家掌权 11/26 10:43
346F：→ phantomzwei: 那是诸葛亮的先见之明 他本身培育了超多後进好吗？ 11/26 10:43
347F：→ gilbertmac: 难道蒋琬费禕都死後 也要怪孔明没通灵培养更未来的继 11/26 10:43
348F：→ gilbertmac: 承人吗 11/26 10:43
349F：推 wtfconk: 欸不是,你说是孙武生得早还是武田信玄生得早? 11/26 10:44
350F：→ shinobunodok: 不如如果没捡到姜维 剑阁还剩下谁能守？整个蜀汉谁 11/26 10:45
351F：→ shinobunodok: 还能勉强和邓艾一战？没人了吧 11/26 10:45
352F：推 wa530: 乾脆说蜀国会亡国也是诸葛亮的错好了，笑死 11/26 10:45
353F：推 vance1024: 东吴有啦 周鲂断发抓曹休 11/26 10:46
354F：→ TED781120: 唐太宗後来就直接讲蜀人就是废养不出人才。 11/26 10:46
355F：→ Y1999: 然後蜀汉後期能打的，被刘备送掉一狗票，才搞到要去对面绑 11/26 10:46
356F：→ Y1999: 架继承人，这也能怪亮子吗，最多就马谡他是主帅要扛而已 11/26 10:46
357F：→ TED781120: 他质疑司马懿的点就是他的认知秦人士兵（中原的人）素 11/26 10:47
358F：→ TED781120: 质比蜀人士兵好很多，怎麽司马懿还打不赢孔明。 11/26 10:47
359F：→ Y1999: 文官还可以在内部培育升迁，武将是要对外练等的 11/26 10:47
360F：推 shinobunodok: 司马懿：干就打不赢啊 你行你来（开大绝 11/26 10:48
361F：→ TED781120: 话说历史上哪个实力很强的名人是出自四川的？ 11/26 10:48
362F：推 UtsuhoReiuzi: 曹魏（曹丕起）内乱都没有大到动摇国本 有乱也不是 11/26 10:48
363F：→ UtsuhoReiuzi: 在西边乱 东边就那个87东吴 每次见缝插针都插断针 11/26 10:48
364F：→ UtsuhoReiuzi: 给他多活20年也不知道怎麽赢 11/26 10:48
365F：推 phantomzwei: 秦良玉？ 11/26 10:49
366F：→ kirbycopy: 要多强? 甘宁可以吗? 11/26 10:50
367F：推 UtsuhoReiuzi: 除非像那个人传那样整个河北拉起来烧他後院吧 11/26 10:51
368F：推 mekiael: 笑死 北伐把阿斗带在身边，那就变成御驾亲征，事事都要阿 11/26 10:51
369F：→ mekiael: 斗决断，是不是有人搞不懂古代君臣分际啊？你以为刘禅是 11/26 10:51
370F：→ mekiael: 诸葛亮儿子还是诸葛亮的主子，真的是搞不清楚状况 11/26 10:51
371F：推 cidcheng: 李卫公问对说陈寿那句是史官鲜克知兵，不能纪其实迹焉 11/26 10:53
372F：→ cidcheng: 简单说就是文组懂个屁(?) 11/26 10:54
373F：推 lia1062001: 我一直以为亮子不是在匡扶汉室，是匡汉室的説 11/26 10:54
374F：→ cidcheng: 结果还是一堆人凭这句说亮子应变将略非其所长 11/26 10:54
375F：推 tsukasaxx: 子午谷後世真的有人拿去用啊 然後被灭团了 11/26 10:55
376F：推 shinobunodok: 那个人传if线 作者是加了超多debuff给司马家 例如 11/26 10:55
377F：→ shinobunodok: 先让姜维开主角威能夜袭掉司马昭、冷冻邓艾前线派 11/26 10:55
378F：→ shinobunodok: 一堆低让姜维连战连胜打到长安、曹魏在河北复活陈 11/26 10:55
379F：→ shinobunodok: 泰妈的也复活等等等 加了超多buff给蜀汉 例如拉了 11/26 10:55
380F：→ shinobunodok: 一堆游牧民族给蜀汉当援军、刘禅顷全国之力支援姜 11/26 10:55
381F：→ shinobunodok: 维北伐、吴国居然没背刺在打襄阳和合肥等等等 才真 11/26 10:55
382F：→ shinobunodok: 的中兴大汉的 11/26 10:55
383F：→ cidcheng: 北伐每次退兵魏军追击都被亮子的应变将略杀爆啦 11/26 10:56
384F：推 sad141: 出师表不都说了那些人是人才可以相信可以任用，然後还有姜 11/26 10:57
385F：→ sad141: 维存在。这叫不懂得培养人才？？去重新看一遍出师表啦 11/26 10:57
386F：推 UtsuhoReiuzi: cid那句对象是陈寿啊w 11/26 10:59
387F：推 phantomzwei: 我是觉得阿亮用兵已经很冒险了 5.6万兵就敢在别人 11/26 10:59
388F：→ phantomzwei: 家遍地开花 所以第一次北伐才有街亭这关键弱点 11/26 10:59
389F：→ phantomzwei: 至於子午谷那是自杀 跟冒险没什麽关系 11/26 10:59
390F：推 cidcheng: 而且不只司马懿，去看第三次北伐，郭淮一样不敢打亮子 11/26 11:01
391F：→ TED781120: 李靖，你各位的嘴炮我千年前就讲过了。 11/26 11:01
392F：→ sad141: 明末就有一个闯王走子午谷然後他就被打爆了，人还被抓去北 11/26 11:01
393F：→ sad141: 京砍头。 11/26 11:01
394F：→ cidcheng: 简单说就是当时的魏军将领智力够高的就不敢碰亮子 11/26 11:01
395F：推 shinobunodok: 第一次北伐虽然运气很不好 街亭被秒穿 但是诸葛亮 11/26 11:01
396F：→ shinobunodok: 还有办法让蜀军几乎安全退回汉中 11/26 11:01
397F：→ cidcheng: 那些拼命想追的都没有後面了 11/26 11:01
398F：→ shinobunodok: 郭淮、陈泰也是：人家怕怕 11/26 11:02
399F：推 Cishang: 邓艾也是刘禅自己投降 真的打攻城战高机率变历史笑话 11/26 11:02
400F：推 www115ui8: 魏国可以败几十次 可是蜀国不能吃一次败仗 11/26 11:02
401F：→ shinobunodok: 而且这两个也都是名将 根本没人想正面打诸葛亮 11/26 11:02
402F：推 windr: 看到古代版文组懂个屁笑了XDDD 文组一直被嘴耶XDDDD 11/26 11:02
403F：推 ymsc30102: 先不论後续 子午谷最扯的是成败压在夏侯楙会弃城烙跑 11/26 11:04
404F：→ ymsc30102: 然後城内也不会有人率军抵抗 11/26 11:04
405F：推 shinobunodok: 不是 长安城那麽大 旧汉朝首都耶 守军那麽多 到底 11/26 11:05
406F：→ shinobunodok: 哪个守将会低能到弃城 11/26 11:05
407F：推 www115ui8: 可以理解阿亮不敢用奇兵出险招 11/26 11:05
408F：→ shinobunodok: 还是你要喊我们几千人包围你长安城了吗？ 11/26 11:06
409F：→ www115ui8: 如果是李景隆可能真的会弃城 11/26 11:06
410F：推 reaturn: 就算拿下长安也是孤掌难鸣的局面 11/26 11:07
411F：推 Cishang: 谁叫後面阿斗降了,搞得一些人在那边说子午谷 11/26 11:07
412F：嘘 sy4826951: 没有用雷射扫台当然是葛亮太烂啊 11/26 11:07
413F：→ gtfour: 第一次北伐他就是出险招 分兵想偷完地再决战 才会失败啊 11/26 11:08
414F：推 shinobunodok: 其实是有机会成功的 只是刚好马谡在雷 刚好魏军来 11/26 11:11
415F：→ gtfour: 说诸葛亮军事方面的表现没有内政上那麽神 这评价也没错啊 11/26 11:11
416F：→ shinobunodok: 的又是张合...就...什麽都没了 大概捡到姜维就是唯 11/26 11:11
417F：→ shinobunodok: 一可以说的收获了 11/26 11:11
418F：→ gtfour: 给的分数还是高 也没说他打仗就是不行 不能打 11/26 11:12
419F：推 as1228: 第一次不是马谡连拖时间都办不到才失败吗...诸葛那时还有 11/26 11:13
420F：→ as1228: 一些在抵抗的魏军要解决，马谡只是去挡援军结果被秒 11/26 11:13
421F：→ gtfour: 诸葛亮就是玩让赵云、马谡带少数兵力拖住对方主力 自己带 11/26 11:15
422F：→ sad141: 第一次又不是奇兵的问题，问题是马谡跑到现场後开始闹智障 11/26 11:15
423F：→ sad141: 。 11/26 11:15
424F：→ k258610: 即使是蜀汉後期，看起来也算有钱，到底是哪边挖的石油啊 11/26 11:16
425F：→ k258610: ？ 11/26 11:16
426F：推 CaryllTEA: 司马家的真爱：亮亮子 11/26 11:16
427F：→ gtfour: 主力先去爽吃後方的招咩 从战略上就是赌很大了 11/26 11:16
428F：→ afjpwoejfgpe: 给马稷的任务是送分等级的，结果他去送头啊 11/26 11:16
429F：推 as1228: 你在说啥...赵云走的根本不是同一条路.. 11/26 11:16
430F：→ afjpwoejfgpe: *马谡 11/26 11:16
431F：推 cidcheng: 街亭失手亮子一样安安稳稳刮一堆人口回汉中，这就是应变 11/26 11:16
432F：→ as1228: 赵云只是一开始的疑兵 後来成功策反天水几个郡才有再後来 11/26 11:18
433F：→ as1228: 分兵让马谡去挡援军 11/26 11:18
434F：推 ianpttptt: 可惜陈寿编的诸葛亮集24篇已经散佚了 只存目录，现在的 11/26 11:18
435F：→ ianpttptt: 诸葛亮集很大一部分是後人的集体创作 11/26 11:18
436F：→ as1228: 後面就是跟魏军抢时间 看是诸葛先吃完反抗魏军还是魏援军 11/26 11:19
437F：→ as1228: 先到 结果马谡被秒 没挡住 11/26 11:19
438F：→ ianpttptt: 三国时期史书十本留到今天的可能还没有一本，魏国挖出 11/26 11:21
439F：→ ianpttptt: 了曹休墓 吴国除了一堆墓还挖出吴简 期待蜀汉文物日後 11/26 11:21
440F：→ ianpttptt: 的出土 11/26 11:21
441F：→ shinobunodok: 诸葛亮可能原本想说就算边战边退 起码也能拖魏军几 11/26 11:24
442F：→ shinobunodok: 个礼拜台钱 结果张合围没几天就秒穿了 11/26 11:24
443F：推 UtsuhoReiuzi: 听起来至少比隔壁岛国三成一天穿好了 11/26 11:26
444F：推 lifehunter: 而且就算夏侯楙真的逃了 你一万人占领下来也守不住啊 11/26 11:28
445F：→ TED781120: 说孔明军事不神的李靖就呛了，文组懂个屁兵法。 11/26 11:32
446F：推 bejay1022: 亮子最近挺膨胀啊 11/26 11:34
447F：推 Lankurix: 吴国蜀汉两边就是表面盟友实际上一直互相背刺 11/26 11:36
448F：→ Alex13: 陈寿就老板/观众心态:阿亮出兵这麽多次,都没成功就是差劲 11/26 11:39
449F：→ Informatik: 五万人兵分五万路 11/26 11:39
450F：推 Shalone: 自古攻方最爽的就是追击战，收割战果的好时机；到了诸葛 11/26 11:45
451F：→ Shalone: 亮，魏国最後打到连阿亮挂了都不敢追击，就知道魏被打得 11/26 11:45
452F：→ Shalone: 心里阴影面积有多大 11/26 11:45
453F：推 shinobunodok: 追击了啊 张合被打死了...... 11/26 11:46
454F：推 geonami: 军事不强能进武庙？看看十哲是哪些人啊，批评的人打仗能 11/26 11:46
455F：→ geonami: 打赢李靖跟李世民再来说嘴吧 11/26 11:46
456F：推 sunnydragon7: 诸葛亮最喜欢追击战设伏 11/26 11:46
457F：推 www115ui8: 阿亮最会做的就是把追击的部队打成猪头 11/26 11:47
458F：→ Aggro: 追击亮子是三国最强死亡flag阿 11/26 11:49
459F：→ ck326: 追击孔明的危险可以问张合 11/26 11:49
460F：推 honey4617912: 亮子反击战很强 就跟机战30梵安一样 反击伤害1.4倍 11/26 11:49
461F：推 chris529tw: 亮子你最近有点膨胀啊？ 11/26 11:50
462F：→ afjpwoejfgpe: 追击战最後的是骗掉王双一条命，他没被骗出来那直接 11/26 11:50
463F：→ afjpwoejfgpe: 拿稳那次守城战MVP 11/26 11:50
464F：推 cidcheng: 亮子各种反击，围点打援，设伏，结果被说不会应变超好笑 11/26 11:50
465F：→ afjpwoejfgpe: *最扯 11/26 11:50
466F：→ cidcheng: 撤退战是最难应变的事情啊 11/26 11:51
467F：推 UtsuhoReiuzi: 张合也是被赶去死的啊 之後大家宁愿抗命也不去 11/26 11:51
468F：推 frice: 以前有同学排球校队 也会借来当羽球比赛枪手非其所长没错 11/26 11:52
469F：→ frice: 但不代表弱 11/26 11:52
470F：推 googlexxxx: 吴国还真的跟死了没啥两样XD...战绩真的爆笑 11/26 11:55
471F：→ googlexxxx: 关张不算早了！下去的时候曹操也下去了 11/26 11:57
472F：推 atana: 其实就是东吴给曹的威胁不够 11/26 11:57
473F：推 UtsuhoReiuzi: 寿春三叛来了两次 两次都被打爆还能讲啥 11/26 11:58
474F：推 www115ui8: 合肥之战孙权的惊人表现要怎麽给魏国压力 11/26 11:58
475F：推 g1409: 某些爲翻案而翻案的文章就譁众取宠用的 11/26 11:59
476F：推 shinobunodok: 翻刘禅我还能理解 但为什麽要翻诸葛亮 11/26 12:02
477F：→ UtsuhoReiuzi: 信不信长安一叛 亮子就在洛阳外开趴了 11/26 12:02
478F：推 mk1689: 子午谷本来就不可能啊，曹魏自己也走过根本不好走 11/26 12:02
479F：推 cidcheng: 总是会有人不相信有人强到这个程度啊 11/26 12:03
480F：→ shinobunodok: 人家就猛到曹魏没人敢和他打 司马炎当着文武百官面 11/26 12:03
481F：→ shinobunodok: 前说你们都不如诸葛亮 要翻个懒啪 11/26 12:03
482F：→ cidcheng: 诸葛亮的强是各种事蹟都可以侧面证明，不是嘴炮打一打 11/26 12:03
483F：推 afjpwoejfgpe: 农场翻案文要的是点阅率当然先挑这些知名的啊 11/26 12:03
484F：推 sunnydragon7: 子午谷地图跟实际走有很大的差异 11/26 12:04
485F：推 acezero: 亮：我也想冲锋啊，可是我的小车车跑不快(X 11/26 12:04
486F：→ shifa: 1亮 = 0.95萧何 + 0.8张良 + 0.7韩信 大概是这样吧 11/26 12:06
487F：推 cooldogy1973: 他小孩文组带大的不是他亲自教的，老爸没空 11/26 12:16
488F：→ cooldogy1973: 周遭的人舔他儿子都来不及哪能好好学习 11/26 12:17
489F：→ cooldogy1973: 虽然死了也还算是个人物，刘备的孙子都比刘禅还勇 11/26 12:18
490F：推 King5566: 魏延不就当冲仔 亮子辛苦做波段把蜀国养大 哪会理他 11/26 12:22
491F：→ Wellesley95: 说司马懿在让的翻案文多是根据演义的第一次北伐 11/26 12:25
492F：→ Wellesley95: 但曹真有血缘及军功加成 11/26 12:25
493F：→ Wellesley95: 司马懿跟本被曹真按在地上摩擦 哪敢扣招让诸葛亮 11/26 12:25
494F：推 j022015: 追击而死 怎麽这样 11/26 12:38
495F：推 swingingbear: 过度美化了 自己都分析完 守住让他自己白工撤退就好 11/26 12:49
496F：→ swingingbear: 干嘛打？放着不打耗粮就结束了 11/26 12:49
497F：→ TED781120: 又来一个譁众取宠的。 11/26 12:52
498F：推 dnek: 然後他就死掉了XDD 11/26 13:07
499F：推 RoChing: 陈寿说「应变将略非其所长」根本不是在批评，已经是在帮 11/26 13:09
500F：→ RoChing: 他护航「为什麽这麽神最後却没成功」，只是诸葛亮评价实 11/26 13:09
501F：→ RoChing: 在太好，後世只会觉得捧得不够 11/26 13:09
502F：推 www115ui8: 闭门不出等着被扣一个养寇自重的罪名 11/26 13:12
503F：推 RLH: 关羽失荆州太伤了 11/26 13:13
504F：推 akito19: 以蜀汉的人口跟经济而言，诸葛师徒搞了十几次北伐，对人 11/26 13:43
505F：→ akito19: 民来说大概就是横争暴敛、穷兵黩武的程度了 11/26 13:44
506F：→ akito19: 就为了一个不切实际、与巴蜀人民不相干的梦想大业 11/26 13:45
507F：→ akito19: 杜诗写了不少因为战争而逼人民从军的惨况，但杜甫倒是对 11/26 13:46
508F：→ akito19: 诸葛亮写了首蜀相吹捧，没想过巴蜀人民大概也都被迫从军 11/26 13:48
509F：→ www115ui8: 你就知道阿亮内政有多厉害了 11/26 13:59
510F：推 sina1: 问题是他再神也无法把兵推到洛阳 11/26 14:01
511F：推 zxm50191: 又在横争暴敛、穷兵黩武...哀== 11/26 14:14
512F：推 cidcheng: 你有没有想过四川平民在诸葛亮死後有多伤心，横争暴敛XD 11/26 14:34
513F：→ cidcheng: 蜀民想盖丞相庙，刘禅不肯，蜀民乾脆自己拜 11/26 14:36
514F：→ cidcheng: 三国志都写到就算是诸葛亮死後，只要朝廷有什麽好政策 11/26 14:44
515F：→ cidcheng: 蜀民就都说是诸葛瞻做的 XDD 你说巴蜀人被迫做了啥 11/26 14:44
516F：推 aletheia: 亮子军事也是S+ 古往今来只有杨威利能勉强看齐 11/26 14:56
517F：推 Eriri: 其实跟他的对手司马懿比就好了啦 司马懿一生除了诸葛亮以外 11/26 15:06
518F：→ Eriri: 根本辗压同代其他人 无论是战略战术或政治手腕 但这麽厉害 11/26 15:07
519F：→ Eriri: 的人碰到诸葛亮就是狼狈 11/26 15:07
520F：推 felix1031: 料敌应该从宽才对吧，意思是很宽广考虑敌人可能采取的 11/26 15:27
521F：→ felix1031: 行动 11/26 15:27
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
※ 转录者: Reewalker (117.56.71.99 台湾), 12/26/2021 20:07:28
※ 编辑: Reewalker (117.56.71.99 台湾), 12/26/2021 20:07:43
522F：推 alvis000: 汉中防御不是魏延吗 12/26 20:22
523F：→ Hartmann: 其实汉中之前防御计画是谁定的，史料没明说，唯一线索是 12/26 20:26
524F：→ Hartmann: 姜维传上的「初，先主留魏延镇汉中，皆实兵诸围以御外 12/26 20:27
525F：→ Hartmann: 敌。敌若来攻，使不得入。」，以这段文字语意来看，魏延 12/26 20:28
526F：→ Hartmann: 是有可能，但也可能是刘备定的，或大家自然而然这麽想 12/26 20:30
527F：推 alvis000: 原来如此 12/26 20:41
528F：推 Houei: 搜寻本版hudsan2257版友 "有关诸葛亮鲜为人知故事的一些疑 12/27 03:45
529F：→ Houei: 问" 第二段提到 诸葛亮可能有置烽火楼 参与到汉中防御体系 12/27 03:45
530F：推 siliver: 那是因为诸葛亮老是被拿来跟一堆史诗级的名将相比,才显得 12/27 09:25
531F：→ siliver: 他的军事看起来很不怎麽样. 12/27 09:25
532F：→ HOWyun2648: 游戏的军事能力就是比过很多名将啊还刻意做诸葛亮打赢 12/27 11:04
533F：→ HOWyun2648: 的剧本，史实上要这麽强早就打到长安了，还不算过誉？ 12/27 11:04
534F：推 Mareeta: 6等诸葛和11等司马对线 司马被压在塔下不敢捡兵还不敢cal 12/27 12:21
535F：推 IKnowWhy: 卤城之战真的很神 兵力少 被围还把司马杀爆 12/27 18:54
536F：推 wankel: 在资源劣势的情况下把一代战神司马懿打爆 还不威吗 12/27 21:11
537F：推 mybelief: 超级认同，但内政S+的话，军事也是S，不是A+。 12/28 06:48
538F：推 CortexA9: 虽然陈寿对诸葛亮的军事能力持有怀疑态度， 12/28 08:40
539F：→ CortexA9: 但後面唐、宋、元、明、清，历朝历代君臣对陈寿并不买单 12/28 08:40
540F：→ CortexA9: 配享武庙,十哲之一,而且从未被移出名单,这点就足以说明 12/28 08:40
541F：→ CortexA9: 若以成败论英雄,那在武庙里面的,应该是司马懿而非诸葛亮 12/28 08:47
542F：推 ddora: 请教一下 亮子的梗是出自哪 12/28 20:22
543F：推 alvis000: 冷淡熊 12/28 20:55
544F：推 ddora: 感谢 12/28 21:57
545F：推 hussar9955: 突然想到，也许陈寿那句话下面要接但没明写出来的是： 01/02 14:58
546F：→ hussar9955: 至於你在座各位的军事...呵呵(冷笑) 01/02 14:58
547F：→ dorozo779: 亮子:我不带兵冲锋是因为我需要思考太多事，如果我不 02/17 18:24
548F：→ dorozo779: 用思考只需专注在武力上，我看谁夸口挡得住我 02/17 18:25
549F：推 ilsr: 张合不想吧，孔明那麽爱设伏！ 08/19 01:36