作者PTTHappy (no)
看板SAN
标题[讨论] 刘备到底有无可能占了荆州又能东和孙权
时间Fri Sep 10 03:17:56 2021
网上有两派意见,都有可参考之处。
一派认为,孙权作为一名政治家,基於鲁肃的褟上策,拿下荆州全据江南(涉及荆州利於
以上游优势顺流攻击下游扬州,令东吴一方无法全然信任刘备),才能保江东,这是身为
一名以国家(吴国)为重的政治家不得不然的国策,非拿到荆州不可,无可退让。刘备若
要东和孙权就必须放弃荆州,刘备若要据有荆州(特别是南郡)就不可能靠在其他层面「
友好、施惠」就能东和孙权。因为荆州对东吴的国安就是根本利害所在,不是什麽「共同
抗曹、吴方不想荆州、专心想徐州、关羽答应跟孙权联姻」等等可比。
另一派认为,孙权的某几分江湖好汉的个性,依照孙权在时间线的相关事蹟而言,刘备
如果「从一开始」就「不要做得太绝」(意思是刘备先反求诸己,姑且不论孙权也不是
没动过歪心思),是可以在得到益州的第一时间就跟孙权「协商、分配」荆州的。换言之
,在「谈判」的过程中,刘备的底限可以退到只保有南郡(孙权占有江夏则先不论)以留
下既可北伐南阳郡、又可连通西蜀的通道,至於荆南四郡其实都是可以放弃(能少送一郡
就是刘备多赚一郡)。
顺便游说孙权荆南不是没有意义,例如刘备主动让出南郡以南的长沙郡,则就算刘备叛盟
从南郡打东吴,东吴至少多一个从长沙郡北上攻击南郡的位置,以多一分截断蜀军的机率
,则刘备不值得叛盟云云,以此地理实质而非空话来显示刘备固盟诚意,尽量争取说服孙
权此一性情中人。
ps.赤壁战後,孙、刘两家各部队散在荆州各地,将除了曹操占有的南阳郡以外的其他六郡
各自杂乱占有,比如江夏郡、武陵、长沙等郡,各自都由孙、刘或多或少占有,不是由某
家完全占有一郡。所以当初交换来交换去以让彼此间隔的领土相连,以及周瑜主动已经先
将东吴打败曹仁所得到的南郡中的江南部份交(其实等同借)给刘备等等,情况难以一概
而论。刘备後来进一步请孙权将东吴占有的南郡中其余位於江北部份也顺便借给刘备,以
方便刘备治理全郡,不赘述。
换言之刘备若要实行隆中对,应稍微调整,用「变体的荆州」来东和孙权。至於「全据荆
州七郡」是无法东和孙权的,这可以肯定--所以这是隆中对的内涵可能要微调之处。因为
对孙权而言,「若有如此全面江南地利的刘备一旦背盟」对东吴国安的「风险」过大,超
过孙权可接受的程度。所以刘备其实在拿下益州以後,最好第一时间赶紧派有好口才的使
者出使东吴,跟孙权开诚布公,主动开口回赠荆南几个郡给孙权。
前一派会认为,基於孙权心中非得到荆州全部不可,所以刘备主动先赠送几郡给孙权,只
是养大孙权胃口,孙权拿到荆南以後更增加一鼓作气攻打其他荆州郡县的野心。换言之,
这派的逻辑一以贯之,认为刘备除非舍弃全部荆州,不然无法东和孙权;又或者刘备只能
减缓北伐,全力防守东面以防整天想拿下荆州的孙权开战。
但是,「基於史实中孙权的事蹟」去事後分析,上一段之中前一派所「推演」的情况的
「机率」其实较小。理由是:如果孙权一开始就打定主意要夺荆州全郡、一开始就打定
主意要趁孙刘两方相对来说刘备会较为手忙脚乱的时候来达到这个目标的话,那麽就战机
而论,至少在刘备调诸葛、张、赵率军入蜀,至刘璋投降还有一年左右(建安18年中至建
安19年中)孙权就很适合这麽做。但是孙权当时没有这麽做。
当然,刘备仍留有相当数量的守军给关羽,但是正因为刘备一面跟刘璋作战,孙权此时若
对荆州全面开战,是刘备两线作战的压力较大、孙权胜机较高。但是孙权忍住了,而是等
刘备确定得到益州且安顿了一阵子,直到建安20年,孙权才向刘备表示你总该还长沙、桂
阳、零陵三郡(并没有索要让刘备北伐之用的关键枢纽:南郡)吧。
但是刘备用无赖口吻回复孙权,正常人是孙权听了都会不爽。後来派吕蒙直接用武力打下
三郡,刘备不服,领军想反攻,此时曹操挥军到汉中将跟刘备大战,刘备紧急向孙权求和
订湘水之盟--孙权可以拒绝,但是孙权没有这麽做。甚至结果盟约内容竟然是孙权归还已
经得到的零陵郡给明显无力同时跟曹、孙开战的刘备来维系同盟。孙权还真是佛心、可谓
仁至义尽。
所以孙权反而不如刘备那麽无赖(以及关羽那麽目中无人、强抢东吴边关粮草,竟有这种
盟友?),反而可以被解释成「先因为刘备、关羽不仁、所以日後孙权不客气叛盟也没有
心理负担了」。虽然吕蒙的叛盟建议有吸引力,但是孙权毕竟可以斟酌的,偏偏刘备一方
等同一再帮吕蒙背书所谓孙刘联盟让孙权吃亏(什麽同盟减轻来自曹操的压力云云,相比
之下太远了)。
长期(包含日後邓芝出使时)看孙权,其实算是性情中人,兼具理性与感性,是可以「协
商、讨论如何共存共荣」--当然,刘备不应靠空话,而是比如说本文指出的,刘备对於荆
州各个郡的取舍,而且时机很重要,绝不能是孙权生气攻打後的马後炮,而是应棋先一手
地在一取得益州後尽早主动回赠孙权荆南几郡土地,并白纸黑字签约底定荆州各郡归属,
明定双方不再打嘴炮争论谁该得哪郡--显示心中还有同盟共拒曹操之谊,当初说不打同宗
刘璋、也阻止孙权西征益州时讲的鬼话就请孙权海涵,而不是耍无赖(可参见鲁肃就此诘
问关羽时,关羽无言以对)。至於湘水之盟是已经让孙权发兵占了三郡以後才签订,同盟
之谊已经受损了,顺序前後不一样。
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 101.137.120.114 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/SAN/M.1631215078.A.36C.html
※ 编辑: PTTHappy (101.137.120.114 台湾), 09/10/2021 06:41:22
1F:推 mikelwg: 强抢粮食跟偷袭别人身後一比逊色太多了啦 09/10 07:52
2F:→ PTTHappy: 你说的在法理面没错~可是从政治面 本文是想讨论刘备如标 09/10 07:54
3F:→ PTTHappy: 题所言的做法:国际(不成文)法谁有错是一回事 主要还是论 09/10 07:55
4F:→ PTTHappy: 国际政治上 刘备怎最大可能做到保荆州(南郡)又东和孙权~ 09/10 07:56
5F:推 littlecatowo: 感觉拿武陵跟江陵足矣 09/10 12:22
6F:推 Houei: 吴简显示吴方认定 关羽长期以来 都有在煽动吴的地方官造反 09/10 12:30
7F:推 bellas: 煽动吴地方官造反也不无可能 只是这北刺计画不知计画多久 09/10 14:56
8F:→ bellas: 了 09/10 14:56
9F:→ bellas: 同盟本来就不怎麽稳 09/10 14:57
10F:→ bellas: 孙权喜欢使者实话实说而已 顺便斗斗嘴 09/10 14:58
11F:推 Eijidate: 蜀汉一直都被三国演义美化了,照这样看来关羽失荆州根本 09/10 15:10
12F:推 chosenone: 也许,但难度很高。除非刘备北伐一直失利。 09/10 15:11
13F:→ Eijidate: 活该~ 真的想同盟没有这样子掐着人家喉咙的 09/10 15:11
14F:→ chosenone: 只要刘备北伐进展顺利,孙权就没可能坐视刘备吃掉西北 09/10 15:11
15F:→ chosenone: 甚至是华北。蜀汉位在上游,攻吴太方便了,就算只有益 09/10 15:13
16F:→ chosenone: 州也有顺江而下的优势,详细可见晋灭吴之战。 09/10 15:13
17F:→ wilson00164: 其实也是老话题了,本版搜寻"荆州"已经有相当多讨论 09/10 15:19
18F:→ wilson00164: 到最後大概也是双方各打五十大板而已 09/10 15:20
19F:推 bellas: 就看整个情势刘备正飞跃中 09/10 15:21
20F:推 HarunoYukino: 以史实线来看 即使没有荆州孙权对益州的小动作也很 09/10 17:56
21F:→ HarunoYukino: 多。 09/10 17:56
22F:→ Houei: 说到小动作 阿斗即位的元年 即遣邓芝与吴"和亲使聘,是岁通 09/10 18:59
23F:→ Houei: 好" 但其实当中孙权招揽了雍闓东附 後出师表甚至直言吴人背 09/10 18:59
24F:→ Houei: 盟 仍未见蜀撕毁盟约 感觉就是有不满 也会吞了下去 09/10 19:00
25F:推 ocean11: 如果孙权能打下合肥就有可能 打不下合肥就会破盟 09/10 19:21
26F:推 CortexA9: 我也觉得孙权若能打下合肥 那他的脑筋就不会动到盟友上 09/10 19:53
27F:推 jeff235711: 孙权等久一点啊。关羽威震华夏 张辽都被调走了 09/10 20:00
28F:→ bellas: 因爲不只张辽啊XD 09/10 20:02
29F:→ bellas: 张辽是因爲他都冲到孙权眼前叫他下来定孤支 这真蛮夸张 09/10 20:07
30F:→ HarunoYukino: 後出师表不是已经证明只是托诸葛之名的吗 09/11 06:25
31F:→ Houei: 证明内文里的"吴更违盟" 是吴人自打脸的托名之作? 09/11 07:40
32F:推 HarunoYukino: 後出师表虽然被认为是托诸葛之名,但也不是吴人写的 09/11 08:09
33F:→ HarunoYukino: 更正,被认为是吴人写的 09/11 08:10
34F:→ HarunoYukino: 有张俨,诸葛恪(为了北伐而托诸葛之名) 09/11 08:11
35F:→ Houei: 所以身为吴人的诸葛恪 张俨 自打脸说"吴更违盟" 嗯嗯.. 09/11 08:40
36F:→ articlebear: 写的时候假装是诸葛亮的立场写的 还好吧 09/11 08:46
37F:→ Houei: 陈寿对年代的冲突 本来就不是新闻 例如也被认定是他写的《 09/11 08:52
38F:→ Houei: 益州耆旧传》 有一段"至(马)腾子超复与(刘)璋相闻" 之後提 09/11 08:52
39F:→ Houei: 到刘璋以王商为蜀郡太守 而王商"在郡十载,卒於官,许靖代 09/11 08:53
40F:→ Houei: 之" 问题在马腾208年入邺为质 亦即王商至少掌蜀郡至218年 09/11 08:53
41F:→ Houei: 但陈寿的〈许靖传〉写许靖於211年"转在蜀郡" 发现矛盾了没 09/11 08:54
42F:→ Houei: 为北伐而宁愿承认吴国违盟?莫非诸葛恪 张俨 根本不是吴人 09/11 08:56
43F:推 amotea: 拿出足够实力就行 湘水盟孙权也是有捞到了 09/11 09:15
44F:推 amotea: 假设关羽有机会威震孙权一次他就不敢了XD 09/11 09:21
45F:→ articlebear: 不觉得吴人假托写违盟是个多严重的事情 孙权也假装答 09/11 09:28
46F:→ articlebear: 应过要送儿子给曹丕阿 当然我不敢说我确定是谁写的 09/11 09:29
47F:→ articlebear: 违盟以蜀汉立场是事实 但也不是多严重的指控 毕竟孙 09/11 09:32
48F:→ Houei: 北伐前先昭告世人 我大吴没有信用 战时所说的一切 都不可信 09/11 09:32
49F:→ articlebear: 吴在动手时也自认有足够的名分 假托的话跟自己说自己 09/11 09:33
50F:→ articlebear: 意义上差很多 09/11 09:33
51F:→ Houei: 答应送儿子是指?我只查到曹丕"欲封(孙)权子登,权以登年幼 09/11 09:37
52F:→ Houei: ,上书辞封"、另遣辛毗等"往与盟誓,并徵任子,权辞让不受" 09/11 09:38
53F:推 HarunoYukino: ㄜ....托诸葛之名是後人讲的 09/11 10:11
54F:推 HarunoYukino: 会认为是托名作 主要论点为1.语气不对 2.时间不对 09/11 10:15
55F:→ HarunoYukino: (时间不对主要是说後出师表提及的一些事情跟时间对 09/11 10:15
56F:→ HarunoYukino: 不起来) 09/11 10:15
57F:→ wilson00164: 答应送儿子是类似对浩周所言吧。 09/11 10:35
58F:→ wilson00164: 至於後出师表目前真伪两种说法都有,声称伪作者其实 09/11 10:36
59F:→ wilson00164: 提出不只楼上所提的,还有其他问题;但毕竟不是不能 09/11 10:37
60F:→ wilson00164: 解释。到头来还是视乎个人采信哪边说法。 09/11 10:38
61F:→ Houei: 该年稍早吃街亭大败 又丧赵云等 自然语气比起前作会较保守 09/11 13:23
62F:→ Houei: 《论光武》讲陈平张良的苦劳 却也没否定另有高人 合於渊深 09/11 13:50
63F:→ Houei: 论对仗排比 前出师表也是有 亲小人..、苟全性命於乱世..等 09/11 14:00
64F:→ Houei: 浩周与没在禁酒的孙权私宴後 哭着指天为誓 或非清醒时所言 09/11 16:34
65F:→ Houei: 既是"私宴" 又出自号称魏以外都可以略的《魏略》 嘛.. 09/11 16:40
66F:推 Euglena: 东吴要先能拿下孙权快乐城,才比较可能降低两国矛盾吧? 09/11 17:38
67F:→ HarunoYukino: 不是「保守」而已,是失败主义很浓厚 09/11 18:56
68F:→ Houei: "今贼适疲於西,又务於东,兵法乘劳,此进趋之时也" 失败主义? 09/11 20:29
69F:推 amotea: 我也不觉得後表是孔明写的,文风实在差太多 09/12 13:07
70F:→ Houei: 嗯啊 抱持"进趋之时" 代表失败主义 这文风怎会是孔明的?? 09/12 13:19