作者colamonster (可乐怪)
看板SAN
标题Re: [问题] 为何孙权没有留庞统为他做事？
时间Fri Sep 10 02:19:49 2021
※ 引述《PTTHappy (no)》之铭言：
: ※ 引述《colamonster (可乐怪)》之铭言：
: 哪里尴尬了？反而，「既然是盟国」，人才互为己用更是两便（因为可能盟国那边位置已
: 经塞满，自己这边有若干空位）。「如果是敌国，则敌国领土内来求官的人才可以用」、
: 「如果是盟国，则盟国领土内来求官的人才不方便用」？前者论点没什麽问题，後者论点
: 你讲了半天只是「自弹自唱」，并没有证人的证言、或史书的物证记载去「证明」「鲁肃
: 不推荐庞统的原因」是在政策面啊？
既为同盟国，人才互为己用更是两便？那你程普身为南郡太守，
来给荆州牧刘备用用好了，两不误嘛。
说是盟国，彼此都还是两个国，各有各的利益跟面子要顾的，
不是「你的就是我的，我的就是你的」的共享模式好吧，历史上没有这种同盟的
: 刘备跟孙权同盟，所以孙权的大臣鲁肃「不方便」推荐来自刘备领土内的人才给孙权？这
: 是史书上说的原因，或是你自己臆测、想像（换言之，并未「证明」）刘、孙、庞、鲁
: 四个人脑袋中到底有无尴不尴尬的原因？
: 那麽汉末一开始群雄割据初期，袁绍、公孙瓒、孔融、曹操、吕布、刘备、袁术、孙策、
: 刘表之间彼此联盟来联盟去的时候，各诸侯手下如果公正的大臣，有「不方便推荐来自主
: 公的盟友领土内来投奔求官的人才，因为两方会尴尬」吗？
: 或是自己身为主公就不任用盟友那边投奔的人吗？刘备跟公孙瓒直接有同学之谊，刘备任
: 用在公孙瓒那边当过低阶武官然後来投的赵云，刘备有尴尬觉得对不起公孙瓒吗？庞统当
: 初甚至只是平民又还没在刘备手下做过事咧，庞统去东吴求官，鲁肃对刘备尴什麽尬？
: 或许你说公孙瓒没有反对赵云去刘备那边--同理，那麽刘备当时有「反对（刘备根本不认
: 识的）庞统去东吴那边」吗？
公孙瓒没有得反对，赵云完全成为刘备臣子的时候公孙瓒坟前草已经比人高了。
时先主亦依托瓒，每接纳云，云得深自结托。云以兄丧，辞瓒暂归，先主知其不反，捉手
而别，云辞曰：「终不背德也。」先主就袁绍，云见於邺。 (《云别传》)
由此足见赵云曾经离开公孙瓒一段时间，等到他再去找刘备，
已经是官渡之战前夕，公孙瓒的骨头都可以打鼓了，
自然没有这一层问题。而且就算有这一层问题，
刘备到达徐州後的战略立场，基本上是已经完全背离公孙瓒的联盟阵营了，
他要羞愧也是先羞愧这个，而不是羞愧挖了一个公孙瓒看来也并不重视的赵云墙角。
: 以上是用「人同此心、心同此理」的角度去反驳你说的不成立。不然你退而求其次，试着
: 看有没有一些可信的例子来说服：
: 你多举几个是否有其他结盟方「因为政策上怕尴尬（而不是因为传统上彼此若非同宗、非
: 同乡、非同学，则比较不热络）」所以不予推荐对方领土内来求官的人才的例子，才能有
: 足够的说服力说明你的命题经得起实例检验。
我前面已经提出刘巴跟雷绪的例子，
说明「本地的有力人士在没有特殊原因下，离乡背井去投靠其他势力，
对本地的统治者其实是一种否定的态度」，这件事不只这两个人，
有相当多的例子可以援例，盖大抵士族在乡里有自己家族的利益要顾，
非出意外是不会轻易离开家乡的。
你至少先了解一下这两个人再来立论，而不是一口一个逼问要我交出证据，
在我看来，「从来没有同盟国之间可以肆无忌惮的互挖对方的官员或豪族的例子」，
就是最佳的例证，蜀吴同盟断断续续，也各有十几年关系融洽的时间，
你几时有听过蜀吴同盟关系良好的时期，有蜀汉或孙吴的要人、豪族，
一声不哈的就跑去隔壁要求仕官的？张温出使蜀汉，回来仅仅是大讲蜀汉好话，
就以此为由被孙权治罪，为什麽孙权要治他罪？不是两便吗？
潘濬是蒋琬的亲戚，也有人以此为由诬告潘濬私通蜀汉。
如果两边人才可以互通，为什麽这样的理由会被当成诬告的话柄？
所以你那个「人同此心、心同此理」才是从没有那个心那个理，
拿自己的臆测骂我臆测，恕在下无法接受。
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1F：→ PTTHappy: 你也帮帮忙 我并不是说"去挖对方现任官员"这种情况啊! 09/10 03:20
2F：→ PTTHappy: 我在回应你庞统的情况!庞统当时在刘备手下做事吗?你回答 09/10 03:21
3F：→ PTTHappy: 哪个人情义理把对方领地内的"平民"来投 用他叫"挖角"他? 09/10 03:22
4F：→ PTTHappy: 本标题系列是不是讲庞统?然後你扯说盟国-尴尬叭啦去解释 09/10 03:25
5F：→ PTTHappy: 庞统(注意!平民!平民!)--然後我反驳说你说的不成立-- 09/10 03:26
6F：→ PTTHappy: 我有说刘备去东吴游说借南郡时 若挖周瑜/挖张昭/挖程普 09/10 03:27
7F：→ PTTHappy: 不尴尬吗?你举正在当官的程普为例 讲难听点 那是因为程 09/10 03:30
8F：→ PTTHappy: 普的印象已经在大家心中 否则程普只是一名班长时 他打报 09/10 03:31
9F：→ PTTHappy: 告申请离职(比如方便在老家探视老母)然後去刘备那儿 你 09/10 03:32
10F：→ PTTHappy: 敢保证不行喔-上级同意就可以啊?要你操心尴尬不尴尬? 09/10 03:33
11F：→ PTTHappy: 你眼睛看不到"平民庞统" 以为是"军师中郎将诸葛亮"投吴? 09/10 03:37
12F：→ PTTHappy: 推荐後者尴尬 推荐前者呢?对了 真有不尴尬而开口挖角高 09/10 03:39
13F：→ PTTHappy: 层(虽然挖角失败-但关键是打了你脸)的例子:诸葛谨挖其弟 09/10 03:40
14F：→ PTTHappy: 要不要一起为孙权做事啊!怪哉 鲁肃会尴尬!诸葛瑾不尴尬? 09/10 03:42
15F：嘘 PTTHappy: 综上所述 就本标题标的人物平民庞统而言 你说任用他会尴 09/10 03:44
庞统不是平民，他是南郡的功曹，尽管他的老板死了，他的职务并没有被解除。
而就算是平民，以刘巴的例子足以说明，当地士族离乡背井，
基本上就是对该地方的政治情况的一种否定，这对执政者绝对不是甚麽光彩之事。
请你先去了解，再来打一堆字。
16F：→ PTTHappy: 尬云云 就是鬼扯淡毋庸置疑! 09/10 03:45
17F：→ PTTHappy: 至於你若想高谈阔论太守程普跳槽尴不尴尬<-跟庞统一样? 09/10 03:47
18F：→ PTTHappy: 庞统是当周瑜的功曹(所以是东吴自己人) 鲁肃尴尬什麽? 09/10 03:52
庞统是周瑜的功曹，不是孙吴的功曹。他跟周瑜有君臣关系，跟孙权没有。
这层关系....我想你大概也不会懂。
只能说请你书读好再来，不然这种摆明找碴的，
我回了也没甚麽意思。
19F：推 articlebear: 帮补 "後郡命为功曹" "瑜卒，统送丧至吴" 平民？ 09/10 03:53
20F：嘘 PTTHappy: 今天你高举"尴尬"说嘴-问题是这是你脑袋自以为的尴尬-- 09/10 03:59
21F：→ PTTHappy: 庞统是功曹确实非平民(先前印象有误) 但所以呢? 09/10 04:01
所以呢？
我的立论重点从来不在於庞统是甚麽身分，
在於「当地士族离乡背井投靠他国，是对该地统治者的否定」，
你觉得做为刘备同盟国的鲁肃，要很开心的接受这种明摆着打脸盟友的举动，
而不知会盟友一声吗？要例子我也举了刘巴给你了，不会大老你连这人是谁都不知道吧？
除此之外的例子还一狗票，《三国志》随便翻随便有，
也没看你大老拿了甚麽史料出来，就会一张嘴嚷嚷别人脑袋自以为。
所以呢？
去读书啦，所以咧。
我对你够有耐性了。
22F：嘘 PTTHappy: 刘备收了雷绪 涉及的是招降纳叛 可不是你脑袋以为的尴尬 09/10 04:04
23F：→ PTTHappy: 招收盟友那边背叛盟友的人 这种严重性 你混淆概念成尴尬 09/10 04:05
24F：→ PTTHappy: 如果雷绪"不属於"背叛孙权(例如在孙手下任职)--那就非叛 09/10 04:07
25F：→ PTTHappy: 纳之可也!若在盟友手下做事却私自跳槽来投 纳之则属纳叛 09/10 04:07
所以你觉得在那个生产力无比重要的时代，
有人带着数万人从你的辖区跑了投靠他人，
对你来说是全无所谓的事情。颗颗。
还纳之可也咧。之乎者也不会让你看起来比较有学问的。
26F：→ PTTHappy: 原理很清楚 你不就此角度分析史事 而改从尴尬不尴尬角度 09/10 04:09
27F：→ PTTHappy: 庞统是刘备的部属然後投吴吗?不是!你自弹自唱说庞统"是 09/10 04:11
28F：→ PTTHappy: 周瑜的部属 不是孙权的部属" 所以鲁肃"推荐周瑜的部属" 09/10 04:11
咦，刘巴是刘备的部属吗？那他投曹投士燮投刘璋就是不肯投刘备，
刘备为什麽要生气气呢？
一直活在自己世界的人竟然有脸说别人自弹自唱啊。
这世道真是先讲先赢就对了。
29F：→ PTTHappy: 会尴尬!!!鬼扯淡! 09/10 04:12
30F：嘘 PTTHappy: 庞统因为地域派系原因(人际关系没有诸葛瑾那麽圆融)无法 09/10 04:16
嗄？
你知道庞统以雅好人伦出名吗？你知道「人伦」在汉末三国是甚麽意思吗？
你知道陈寿拿荀攸比庞统吗？你知道庞统去吴结交了一堆政二代吗？
说别人自弹自唱，末了你的庞统是自己想像出来的产物？
31F：→ PTTHappy: 获得东吴大臣推荐 原因很好理解 就你标新立异扯说因鲁肃 09/10 04:17
32F：→ PTTHappy: 会尴尬所以不便推荐周瑜部属给孙权~然後举雷绪 刘巴佐证 09/10 04:19
33F：→ PTTHappy: ?佐了什麽?有张三(鲁肃)因为怕盟友(例如谁?)尴尬所以不 09/10 04:20
34F：→ PTTHappy: 推荐雷绪/刘巴(庞统)吗?根本不一样!雷绪/刘巴根本佐证不 09/10 04:21
你可不可以讲一点有内容的东西，而不是像坏掉的音档一样重复一些空洞的内容，
这样我迫於无奈也只能一直回一些我讲过的东西，这很痛苦。
(除非你的目的就是让我痛苦，那恭喜你，你赢了 QQ)
是怎样，尊驾府上姓纪，使三尖两刃刀的是麽？
35F：→ PTTHappy: 了你标新立异兄弟个人独获创见的"怕尴尬"到推荐周瑜部属 09/10 04:23
36F：→ PTTHappy: 身上~ 09/10 04:24
37F：嘘 PTTHappy: 是你的解释太夸张好吗?以当事人庞统而言 OK我记错了他非 09/10 04:27
38F：→ PTTHappy: 平民而是周瑜功曹 但其他网友们说的"这样背景"的庞统 若 09/10 04:27
39F：→ PTTHappy: 因为地域派系因素(加上圆融度没诸葛瑾强)打不进东吴核心 09/10 04:28
40F：→ PTTHappy: 圈 让鲁肃等人开口推荐 则地域派系因素就已是主因~你倒 09/10 04:29
41F：→ PTTHappy: "很有学问"地"发现(对庞统这位周瑜功曹而言)有尴尬"因素 09/10 04:30
42F：→ PTTHappy: ?本以为你举出其他同样类似庞统背景而"不获推荐"的例子 09/10 04:32
43F：→ PTTHappy: 结果咧?刘巴因为你扯的那套避免尴尬理论而"不获推荐"了 09/10 04:33
44F：→ PTTHappy: 吗?雷绪"不获推荐"了吗?答:你谈A理论但举的例子跟A无关! 09/10 04:35
45F：嘘 PTTHappy: 如果庞统是刘备手下比如说张飞的功曹 跳槽来投吴 OK我们 09/10 04:37
46F：→ PTTHappy: 人同此心心同此理 体会鲁肃不便推荐孙权收留他形同纳叛~ 09/10 04:38
这位大哥你懂不懂甚麽叫逻辑啊 @@
雷绪跟刘巴足以证明当地士族未因特殊理由离开本地，对本地统治者而言不光彩→
以同盟国而言，必须避免这种明摆着张扬盟友不光彩之事的行为→
所以孙权跟鲁肃都因此才不推荐/录用庞统。这是我的思路。
你大老扯去雷绪跟刘巴有没有受谁推荐是哪招？合着你连我的文都没看懂？
那好也请问，刘备军是有人向刘备推荐雷绪雷绪才来的吗？刘巴又有谁推荐了？
根本就没发生过的事到底要扯甚麽？
「推荐盟国的官员、豪族、甚至一般百姓到本国为官」这种事，
在汉末三国「几乎从未发生」，原因也可以回到之前说的地域性，
毕竟交通不发达的情况下一般人不会轻易颠沛流离，
我之所以提到地域性，也在於当我们谈论汉末三国的用人乃至於政治派系，
地域的因素基本上不可能躲避。但完全把所有东西都归因於地域，
就会有见树不见林的问题，更何况我们谈论的地域是你说的地域吗？
前文也提过所谓的地域派系因素是指「荆州人难以在孙吴仕官」，
但这主要发生在孙吴统治荆州以後的中期，统治荆州以前如何证明有此现象存在？
根本就没有荆州人在此之前任官的纪录啊。但孙吴并未统治荆州，这本来就是合理的，
要说派系排挤，哪个派系在排挤？庞统交好的可都是江东士族的政二代喔？
47F：→ PTTHappy: 但是身为周瑜功曹的庞统在周瑜亡故後想到东吴中央谋职 09/10 04:39
48F：→ PTTHappy: 结果未获推荐--正常人用常情分析当时情况 说主因在地域 09/10 04:40
49F：→ PTTHappy: 派系 偏偏你独获创见说是因为如此..这般.. 鲁肃会尴尬?! 09/10 04:41
50F：嘘 PTTHappy: 你若要证明你独创的尴尬论 请多举一个:自家阵营内某分署 09/10 04:47
51F：→ PTTHappy: 的初阶官员 在其主管亡故後 来自家中央托人推荐找新职 09/10 04:48
52F：→ PTTHappy: 但自家大臣竟因为该名自家官员的"老家"属於盟友地盘 就 09/10 04:49
53F：→ PTTHappy: "尴尬"!!你高谈你独创的"尴尬""人伦"之前 先多找点例证! 09/10 04:50
54F：→ PTTHappy: 注意!不是该名当事人员先在盟友任职喔!该名当事人是在自 09/10 04:51
55F：→ PTTHappy: 方阵营的自己人(虽然不是大本营而是在分署)!任用他会跟 09/10 04:52
56F：→ PTTHappy: 盟友尴尬--仅仅因为当事人"老家"位於盟友现在地盘内??? 09/10 04:53
57F：→ PTTHappy: 只有你在尴尬吧!你乾脆就在版上简单民调 看大家依照人情 09/10 04:54
58F：→ PTTHappy: 人伦义理 几个人说尴尬几个人说不尴尬!再次强调 不是指 09/10 04:55
59F：→ PTTHappy: 任用盟友方跳槽来的官员不尴尬喔!是任用自家分署的人!仅 09/10 04:56
60F：→ PTTHappy: 因他"老家"位置在盟友现今地盘内 你就尴尬?来!民调看看! 09/10 04:57
还在自家人咧。你打出这段话都不会觉得支离破碎的喔。
就是因为「不是自家人」，才有推荐仕官的问题；
如果是自家人，哪来开版庞统为什麽不仕吴的问题？他今天的传记就是在〈吴书〉了
难道有原本官当得好好的，只是因为上级死掉了，
突然因为「派系问题」就不能当官的「自家人」吗？合着地域派系是霸凌周瑜来着？
至於为什麽不是自家人，自己去查二元忠诚论是甚麽东东。
61F：推 tucker: 可乐大息怒，只会躲在推文跳针的就别理他了XD 09/10 05:22
62F：嘘 PTTHappy: 自家指的是阵营(所以不是从盟国官场来投) 但自家阵营中 09/10 05:27
63F：→ PTTHappy: 当然有派系 想任官不是说同一国就一定让你谋到新职~懂吗 09/10 05:28
噗
所以你是指我本来在同一个阵营做事，有一天我老板死了，
我也不是被免官、不是被解除职务，而是突然我的任官纪录就归零，
我要重新找人推荐我担任新职位？你确定这种状况有在现实世界发生过吗？
而且用「阵营」是极度不准确的形容词。不如说这才是真正真铭的自我发明。
叫你去查二元忠诚论你显然也没有。天子脚下都有分效忠对象跟君臣关系不同了，
还「同个阵营咧」。
然後还派系咧 XDDD
大老你真的要主张「地域派系霸凌周瑜人马」吗？很精采喔 XDDDD
64F：→ PTTHappy: 尴尬个鬼!不就又回到正确答案:地域派系才是主因! 09/10 05:30
65F：→ PTTHappy: 连袁绍阵营都有派系之争 若郭图不推荐袁绍军团驻某处的 09/10 05:32
66F：嘘 PTTHappy: (比如是张合部将)来谋新职的涿郡人张三 各位自己说说郭 09/10 05:37
67F：→ PTTHappy: 图是因为派系原因(张合!)或是因为郭图怕跟涿郡盟友刘备 09/10 05:38
这才是真正的鬼扯
且不论袁绍有派系问题是出名的，
你现在真的要主张「孙吴里有一派人看周瑜不爽，所以阻挠周瑜人马庞统仕官」？
那好举出来，哪一派啊？哪一派敢冒天下大不讳去冲康赤壁最大功臣周瑜啊？
而且这跟「地域」派系就无关喔？别告诉我你不知道周瑜哪里人喔？
68F：→ PTTHappy: "尴尬"?!大家自己有脑袋想~"自家"指的是ex袁家而非刘家! 09/10 05:40
69F：推 tucker: 大概是快乐打电动的，以为游戏介面就是重现当时社会 09/10 05:40
70F：→ PTTHappy: 你硬要曲解成不是同派系喔所以才要推荐叭啦的 你干嘛呀? 09/10 05:41
所以就跟你说不是那个「家」啊。 XD 庞统可以算周家人，但不是孙家人。懂吗？
去查二元忠诚论你就懂。但你不查，所以我也没办法。佛度有缘人哪。
71F：嘘 PTTHappy: 扯什麽周瑜派一定被任用?如果身为周瑜派但做人不够圆融 09/10 05:47
还在不够圆融 XDDDDD 拜托〈庞统传〉先去看过好不好
不够圆融还一堆江东士族的政二代跟他结交，其中还包含陆绩这种机巴人
不够圆融还请得动鲁肃帮他说情，就跟你说雅好人伦的人伦是甚麽你先搞清楚再来
还我发明的咧 XDDD 真的无知就是力量
72F：→ PTTHappy: 当朝大臣也需非给周瑜派面子推荐不可?庞统是周瑜亲兄弟? 09/10 05:49
73F：→ PTTHappy: 所以就是派系啊!周派不是鲁派 但都是东吴自家人 跟刘家 09/10 05:51
74F：→ PTTHappy: 无关啊!你回覆到你自己忘了你自己前面讲的!干刘备啥事? 09/10 05:52
75F：推 tucker: 帮补血XD 鲁肃、驴子可称圆融，甘宁可不圆融但孙权愿保他 09/10 05:52
76F：→ PTTHappy: 然後 庞统作人没有那麽圆融 加上不是鲁派 所以无法仅靠 09/10 05:52
哗周瑜不是鲁派！！这个鲁肃一生最大的恩人末了因为战略不同就「不是鲁派」！！
到死前仍然推荐鲁肃继承自己的周瑜「不是鲁派」！！
周郎姑且不论，子敬地下有知，不知道会不会气到弹起来？ XDDD
77F：→ PTTHappy: 当过周瑜功曹 鲁肃就非推荐他不可--说到底就是派系因素- 09/10 05:53
78F：→ PTTHappy: 说到底就是跟要不要顾及刘备尴不尴尬无关是你在鬼扯淡啊 09/10 05:54
79F：→ tucker: 啥咪鲁派，鲁肃还周瑜推荐提拔的，照理说鲁肃是接周瑜棒子 09/10 05:55
80F：→ tucker: 鲁可算得是周瑜人马的延续，不懂东吴都督更替谈啥鲁派周派 09/10 05:56
81F：嘘 PTTHappy: 可笑!你讲了半天 刚好你就自己打脸你说的鲁肃怕跟刘备尴 09/10 05:57
82F：推 tucker: 可笑的是有人根本在讲平行世界，又没有实际史料支持 09/10 05:59
83F：→ PTTHappy: 尬~你说:庞统可以算周家人，但不是孙家人<--所以干刘备 09/10 05:59
84F：→ PTTHappy: 尴不尴尬屁事? 09/10 05:59
庞统是荆州人，而且是荆州大家族的人，
然後现在荆州归刘备管，这就干刘备有事。
所以我才会说绕不开地域但又不能全归因地域，
我也才会用刘巴的例子来举例。你先前一无所知，事後又不肯吸收，
这就没办法，我们的知识量不是同一个水平，说了你也不懂。
85F：→ tucker: 然後连早已是学界共识的二手研究不当一回事 09/10 05:59
86F：→ PTTHappy: 你的命题根本无法成立 现在你只剩贴着"哪家人""不圆融" 09/10 06:01
87F：推 asdf95: 不读书真可怕，活在游戏的世界真好 09/10 06:02
88F：→ PTTHappy: 这类你自己紮稻草人使用歧义来嘴炮的强辩罢了--所以鲁肃 09/10 06:02
89F：推 tucker: 某人指着别人说出他根本没说的话XD 乖该刷牙洗脸了 09/10 06:03
90F：→ PTTHappy: 不想用"是周瑜部下但不是孙权部下"的庞统 跟你高唱的怕 09/10 06:03
91F：→ PTTHappy: 跟刘备之间尴尬 有个毛子关系?这才是你一直跳针答不了 09/10 06:04
92F：→ PTTHappy: 只在自弹自唱刘备心里怎想孙权心理怎想鲁肃庞统心里怎想 09/10 06:04
我看别的板友接收的没啥问题啊？大概是他们有足够的先备知识量吧，
啊你就没有，你连就算同为天子臣属(非指军阀割据时期)，
君臣对象都会有所不同这件事都不知道，自然只能在这家那家上作文章，
才会得出一个荒谬至极的「鲁肃冲康周瑜派」的论调出来。
这表明你连我们一开始谈的「地域派系」指啥你都不知道。
93F：推 tucker: 紮稻草人的说别人紮的www 大概跟丈八蛇矛有个矛关系吧 09/10 06:05
※ 编辑: colamonster (1.171.8.64 台湾), 09/10/2021 06:09:56
94F：嘘 PTTHappy: 你上方增补的"干刘备的事"只是你的脑内臆测XD 你根本举 09/10 06:06
95F：→ PTTHappy: 不出第二个例子是当事人在某诸侯的某分署当小官 只因他 09/10 06:08
96F：→ PTTHappy: "是某州大家族的人 现在该州归盟友某某管" 所以我方大臣 09/10 06:09
因为「根本没有这种例子」，没有人这麽白目做这种事，
这种例子的不存在就证明了这件事自体不但不属於那个时代的常识，
连特例都称不上。反倒是你应该要证明，
有「可以自由地接受盟国人士来本国仕官」的案例存在。
赵云的例子已经被打枪了，但其实还有类似的例子，
但那个例子一样不足以证明有以上情形存在。
97F：→ PTTHappy: 不便帮此位在我方某分署任职者在我方另谋新职:怕尴尬!!! 09/10 06:10
98F：→ PTTHappy: 以上三行就是你的命题而你自弹自唱一堆解释庞统 但你找 09/10 06:11
99F：推 tucker: 有人脑内剩游戏世界，举例都是某K搞出来的内容，卖游戏？ 09/10 06:11
100F：→ PTTHappy: 不出其他例子奉陪你这套是否推荐人的大原则~~ 09/10 06:11
101F：→ PTTHappy: 06:06到06:10就是标明你高举的你独获创见的当时用人原则 09/10 06:13
102F：→ PTTHappy: 刘巴雷绪根本是其他情况 你还有脸硬扯来跟庞统类比?庞统 09/10 06:13
103F：推 tucker: 欸某人阅读能力堪忧，别人说的哪里是用人原则，庞统本身未 09/10 06:14
104F：→ tucker: 能在周瑜逝世後继续在东吴效力，在当时就是特例，所以才会 09/10 06:15
105F：→ PTTHappy: 若依你高唱的当时用人大原则 是06:06-06:10的情况 你该 09/10 06:15
106F：→ tucker: 拿其他相近的特例来谈，有谁的用人大原则是这样搞的www 09/10 06:15
107F：→ PTTHappy: 找的是其他人也属於那四行整理的你说的大原则~~ 09/10 06:15
108F：→ tucker: 整个讨论串在讨论一个特例，结果有人一直跳针谈通例 09/10 06:16
109F：→ PTTHappy: 所以你完全没有其他例子佐证你高唱的"怕尴尬所以不推荐" 09/10 06:16
110F：→ tucker: 然後那个通例还不是基於史实建立的论证 09/10 06:17
111F：→ PTTHappy: 原则~对你这种鬼扯淡的标新立异解释法 你乾脆说最主因是 09/10 06:18
112F：→ PTTHappy: 鲁肃就是觉得庞统这两个字会克孙权 是基於姓名学算了! 09/10 06:19
我觉得tucker板友已经很好的回答你了。
庞统就是一个彻底的特例，一般来说不会发生这种情形，
他如果不是荆州人、不是刚好周瑜死了送丧至吴，又同时孙吴决议将荆州割给刘备，
「庞统为什麽不仕吴」的争议就根本不会发生。
然後你硬说这个特例必须要是通例，
制造一堆现实根本不会出现的场景在鬼打墙 =_=
113F：→ PTTHappy: 反正都是孤例特例~科科 09/10 06:19
114F：推 tucker: 噗只有一人觉得那是标新立异，真的是平行世界了~~~ 09/10 06:19
115F：推 tucker: 有人反驳别人论点，拿出来的都风马牛不相及，无法反杀 09/10 06:22
116F：→ tucker: 还能这样精神胜利法，真的强了~~~敢问是强国人咩哈哈 09/10 06:22
117F：嘘 PTTHappy: 推 andy82116: 蛮多人觉得跟派系认同有关 <-楼上洗洗眼 09/10 06:24
118F：→ PTTHappy: hitler941627: 被占走了\长得丑 而被埋没 但在B集团却 09/10 06:25
119F：推 tucker: 他一个人可以代表「蛮多人」？有人应该需要洗洗脑www 09/10 06:25
120F：→ PTTHappy: 科科 09/10 06:25
121F：推 tucker: 怎麽了只剩科科可以打了吗www 还是按键盘不如滑鼠熟啊XD 09/10 06:28
122F：嘘 PTTHappy: jeff235711: 可能也不用想得太复杂。庞统就不想留<-这也 09/10 06:28
123F：→ PTTHappy: 无干於"是因为鲁肃怕盟友刘备尴尬 所以不便推荐庞"耶! 09/10 06:29
欸拉人垫背也不是这麽拉的
以上起码五个论点，你好歹也选定一个
我又没有特异功能，不能把版上的人都洗脑了
这些又都在我发文之前，当然个人有个人的看法
这有甚麽好讲的？
※ 编辑: colamonster (1.171.8.64 台湾), 09/10/2021 06:32:50
124F：推 tucker: 别人放个屁随意评论都可以变成自己的论点了吗？只会复制 09/10 06:30
125F：→ tucker: 然後自己的论点呢？还是终於发现支离破碎根本毫无解释力 09/10 06:31
126F：嘘 PTTHappy: 哎哟 先前tu不是嘴炮质疑我说的col的尴尬说是标新立异吗 09/10 06:32
127F：→ PTTHappy: 我引用证据指出很多人并不采取尴尬说啊~ 09/10 06:32
128F：→ tucker: 如果标新立异只是因为有人没读过书，然後乱剪贴别人发言 09/10 06:33
129F：→ PTTHappy: 第一篇的"不标新"的传统观点 众人确实并未采取尴尬说啊~ 09/10 06:33
130F：→ tucker: 那些推文是在原发文，不是後来的回文，这点逻辑还需提醒？ 09/10 06:34
131F：→ PTTHappy: 所以tu嘴炮了半天 自己忘了自己当初屁的什麽质疑句 而我 09/10 06:34
132F：→ tucker: 有人没读书啊可乐大的回文是基於累积的二手研究跟一手史料 09/10 06:34
133F：→ tucker: 有人说标新立异只是因为他根本不知道别人所说都有根据 09/10 06:35
134F：→ PTTHappy: 举好几个例子证据贴上公证 反倒不行 反倒叫"只会剪贴"?? 09/10 06:35
135F：→ tucker: 继续挑针拉别人下海当作自己的盟友，精神胜利跟强国有得拚 09/10 06:36
136F：→ tucker: 那在可乐大贴文底下有人有类似的推文？那些推文跟回文的 09/10 06:36
137F：→ PTTHappy: tu连自己先前讲的句都忘了 为辩而辩 怪不得无法以常理论 09/10 06:36
138F：→ tucker: 时间顺序要不要排一下？那些发言可能还没看过可乐大的回文 09/10 06:37
139F：→ tucker: 噗反正有人正主儿打不过了只能打泥巴战了 09/10 06:37
140F：→ tucker: 没读书就没读书，看不懂的直接一个标新立异就能精神胜利 09/10 06:38
141F：→ tucker: 要反驳请拿出可靠的二手研究跟一手史料，别再用游戏模拟了 09/10 06:39
142F：推 tucker: 再推一个帮忙补血，就是有人乱嘘乱红 09/10 06:41
143F：嘘 PTTHappy: 可靠的"尴尬说"二手研究在哪? 09/10 06:46
144F：推 tucker: 没读书又要别人提供喔XD 可乐大都有说自己不懂别露出马脚 09/10 06:48
145F：嘘 PTTHappy: col上方自己增补的:"同时孙吴决议将荆州割给刘备"所以罗 09/10 06:48
146F：→ tucker: 倒是有人立论的二手研究在哪也没说出来，怪别人不提供喔 09/10 06:49
147F：→ tucker: 有人连啥咪叫二手研究跟一手史料都分不清楚www 非常棒 09/10 06:49
148F：→ PTTHappy: "同一个史实" jeff可以解释说"庞统就不想留"(或想离家近 09/10 06:50
149F：→ PTTHappy: ..之类各种更合常理的理由)--至少不是col高举的"尴尬说" 09/10 06:51
150F：推 tucker: 那位版友不也只是猜测？没有史料根据或二手研究当基础啊 09/10 06:52
151F：→ tucker: 三国时代的常理跟现在的常理又会一样了？连这基本都要教？ 09/10 06:53
152F：→ tucker: 自己没读书不要再拉别人下水了，到底有啥料摊开来讲 09/10 06:54
153F：嘘 PTTHappy: 依"尴尬说"的反面逻辑 "若要不让推荐者尴尬" 士人"只能" 09/10 06:55
154F：推 tucker: 用自己想当然尔的推论只是平行世界，二手研究跟一手史料哩 09/10 06:56
155F：→ PTTHappy: 在自家州郡为官了!<-最好是这样~这就是col跟其跟班逻辑~ 09/10 06:57
156F：→ tucker: 继续重复上述的话不就又绕回原点了，论述基础呢 09/10 06:57
157F：→ PTTHappy: 可笑其跟班在旁边东拉西扯一堆绕圈圈 还是无法解释上述 09/10 06:58
158F：推 tucker: 有人继续在自己的世界沉迷吧，继续帮忙补血退乱嘘 09/10 07:00
159F：推 tucker: 二手研究，一手史料，有人不懂还可以大放厥词。继续帮推 09/10 07:02
160F：嘘 PTTHappy: col命题里面呈现的its反面逻辑~只能绕圈圈继续跟班扯淡~ 09/10 07:02
161F：推 tucker: 继续补血退乱嘘。有人没史料、无论点兼反逻辑，帅喔~~~ 09/10 07:04
162F：嘘 PTTHappy: 讲难听点 根本没有col的跟班鬼扯淡的文献指出这类尴尬说 09/10 07:05
163F：推 tucker: 有人讲难听话也无助於自己没史料、无论点兼反逻辑的窘况 09/10 07:09
164F：推 TheoEpstein: 帮补血，我记得板规有不得大量刷推文的规定？ 09/10 07:11
165F：嘘 PTTHappy: col对於"为何孙权没有留庞统为他做事"的答案是"鲁肃怕尴 09/10 07:13
166F：→ PTTHappy: 尬(因为周瑜功曹庞统籍贯是荆州 干刘备的)故而不便推荐~ 09/10 07:14
167F：推 tucker: 帮补血，应该不算刷推文吧www 09/10 07:16
168F：嘘 PTTHappy: 上述"诠释" 纯然是col在没有证据(不管是史书这麽认为 或 09/10 07:18
169F：→ PTTHappy: 学者这麽认为)情况下的标新立异个人学说~就此学说的当否 09/10 07:19
170F：→ PTTHappy: 自然应经由论证-col这个尴尬说 依上方所言 逻辑上 汉末 09/10 07:20
171F：推 tucker: 帮补血 09/10 07:20
172F：→ PTTHappy: 大族士子在群雄乱世只能在自家州郡为该州诸侯做事?不然 09/10 07:21
173F：→ PTTHappy: 若去外州盟友之处求职 推荐者尴尬矣?更遑论若当事人本即 09/10 07:22
174F：→ PTTHappy: 在某诸侯的部属处做事 主管身亡後需至同诸侯处找人脉求 09/10 07:23
175F：→ PTTHappy: 新职--此时 要嘛网友采的地域派系说 或有人采的当事人自 09/10 07:24
176F：→ PTTHappy: 己基於可能缘故(想离家近 故又回原州)等等 都比col自己 09/10 07:25
177F：→ PTTHappy: 在没有不念书 没常识 只会瞎掰的小跟班嘴炮的"几手文献" 09/10 07:26
178F：→ PTTHappy: 为依据去支撑这个滑稽的尴尬说!若如col用其他不相干史实 09/10 07:27
179F：推 andy82116: 补血 09/10 07:27
180F：→ PTTHappy: (雷绪啦刘巴啦)来护航其命题中导出的"那麽该州士子只能 09/10 07:27
181F：→ PTTHappy: 在本州求职 因为干本州诸侯的事? 鬼扯淡! 09/10 07:29
182F：推 TheoEpstein: 板主起床後应该要管一下了啦。 09/10 07:30
183F：→ PTTHappy: 只会嘴炮护航的小跟班高唱:col有二手文献支持"尴尬说"喔 09/10 07:31
184F：→ PTTHappy: 那我就问:洗耳恭听你这护航者所谓的二手文献的书名是? 09/10 07:32
185F：→ PTTHappy: 结果小跟班放完"有二手文献喔"的屁以後就东拉西扯~科科 09/10 07:33
186F：推 TheoEpstein: 板规七，推嘘回文以三行为限。(有人没看到？) 09/10 07:34
187F：推 tucker: 反正有人脑羞了也只能这样罗，继续帮补血~~~ 09/10 07:34
188F：嘘 PTTHappy: 那麽我上述07:18起指出的col论证不妥之处 敬闻Theo就其 09/10 07:40
189F：→ PTTHappy: 的论证? 09/10 07:41
190F：→ PTTHappy: ps.顺便请问Theo 板规文字是写不得回ex(箭头)文超过三行 09/10 07:44
191F：→ PTTHappy: 问题是:本系列第一篇里面不是有超过4个回文句的吗? 09/10 07:44
192F：→ PTTHappy: 到底是禁:连3行的句首都是推/嘘/回 或禁:总句数超过3行? 09/10 07:46
193F：推 tucker: 圣光术 09/10 07:48
194F：→ PTTHappy: 看到当然有看到板规 可是文义解释是?第1篇里那些超过3行 09/10 07:49
195F：→ PTTHappy: 的例子怎麽说?不常来本板 请Theo倒是解惑一下以利遵循? 09/10 07:51
196F：推 wilson00164: 推。对方没有固定立论，只想急着否定，所列出的反例 09/10 09:01
197F：→ wilson00164: 却又一堆错误...可乐大辛苦了 09/10 09:01
198F：推 s90188: 要佐证可乐怪的论点的人物非常多啊，像是徐州陈家就是了 09/10 10:24
199F：→ s90188: （陈登父子） 09/10 10:24
200F：推 m2488663: 帮补 到底在干嘛QQ 09/10 11:15
201F：推 AddictoBear: 所以除非家族够大，分出去得够多，才有分头下注的本 09/10 11:30
202F：→ AddictoBear: 钱？不然仔细一想，要我是刘备，你个小鸟这麽大的名 09/10 11:30
203F：→ AddictoBear: 声，硬要去投他人，这的确是相当打脸啊，要是连家都 09/10 11:30
204F：→ AddictoBear: 不要都要看不起你，这种论点传出去，除非与之互恶的 09/10 11:30
205F：→ AddictoBear: 诸侯，不然大部分应该不会去用？ 09/10 11:30
206F：→ AddictoBear: 要是真用了庞统，怕也是不敢重用 09/10 11:33
207F：推 a435007: 哈哈哈哈哈哈哈 09/10 11:56
208F：推 jeff235711: 毕竟游戏中我任命的太守招募的人才就会是我的人才 09/10 13:05
209F：→ jeff235711: 但事实上... 09/10 13:05
210F：→ andy82116: 二元君主制啊 我部下的部下不是我的部下 09/10 14:04
211F：推 siliver: 恩??怎麽会变成这样 XD 09/10 14:23
212F：推 bellas: 突然想到庞统那时结婚了没？有家小吧 09/10 15:01
213F：→ bellas: 因爲再来没几年就中箭了 应该有家室了 09/10 15:03
214F：→ wilson00164: 庞统的弟弟庞林那时候已经有(被拆散的)妻子女儿，庞 09/10 15:18
215F：→ wilson00164: 统很可能也已经结婚了才对 09/10 15:18
216F：→ andy82116: 庞统儿子史书有写 庞宏 字巨师 卒於涪陵太守。 09/10 15:23
217F：→ bellas: 就是有儿子才突然想到 09/10 18:46
218F：→ hgt: 「你的就是我的，我的就是你的」的共享模式-->有这种同盟喔!! 09/10 19:44
219F：→ hgt: 战国时代的苏秦和乐毅确实是有共享!! 09/10 19:44
220F：→ mikelwg: 那是同时身兼多国职务 跟这里讨论的共享还是有出入 09/10 21:10
221F：→ mikelwg: 重点是他们最终还是为燕国的利益服务 仍然没有达到共享 09/10 21:14
222F：→ hgt: 这里说共享，没有其他附加条件吧，有一段时间共享也是共享啊! 09/10 21:22
223F：推 bellas: 也可能吴就一直都有私兵 庞统本来是周瑜的个人幕僚 不直 09/10 21:23
224F：→ bellas: 属孙权 真不熟啊 送个遗体回去而已 09/10 21:23
225F：→ hgt: 同时身兼多国职务-->这不是最符合所谓共享的定义吗? 09/10 21:30
226F：推 andy82116: 那时代就是这样啊 刘备是公孙瓒部下 关张是刘备部下 09/10 21:31
227F：→ andy82116: 但关张不是公孙瓒部下 这就是二元君主制 09/10 21:31
228F：→ bellas: 魏延也是刘备从自己部曲拔出来的 09/10 21:34
229F：→ bellas: 诸葛亮也是逃难逃到荆州时才落地生根 取了老婆 结了婚 就 09/10 21:44
230F：→ bellas: 躬耕於南阳要养家 庞统说不定老婆不想搬家啊 有时事情未 09/10 21:44
231F：→ bellas: 必复杂 09/10 21:44
232F：→ bellas: 那是古代 最快的交通工具是马 说不定老婆正好怀孕 这理由 09/10 21:45
233F：→ bellas: 可以吗？ 09/10 21:46
234F：→ bellas: 诸葛瑾就逃难前他就完成学业然後避战乱跑去江东有人推荐 09/10 21:52
235F：→ bellas: 有时是缘份马 诸葛亮也会管到东吴的事啊 他侄子诸葛恪刚 09/10 21:52
236F：→ bellas: 开始时做啥还写信和他哥讲可能不能胜任 不过这比较是家事 09/10 21:52
237F：→ bellas: 怕自己侄子出包 诸葛亮有从哥哥过继个诸葛乔 应该对诸葛 09/10 21:53
238F：→ bellas: 恪有基本了解吧 09/10 21:53
239F：推 mikelwg: 楼上这种空想没有意义啊 09/10 23:21
240F：→ mikelwg: 仕宦是人生大事 你起码也提出合理一点的假设吧 09/10 23:24
241F：推 chiayun: 推可乐大好文 09/13 00:49
242F：→ sunsand: PTThappy版友请留意讨论的用字遣词。虽然不算无故，但连 09/16 10:17
243F：→ sunsand: 续嘘文确实没有必要。请留意 09/16 10:17
244F：推 Lachdanan: 想说推文超过20是讨论啥 09/16 23:59
245F：→ Lachdanan: 结果是笔战XD 09/17 00:00
246F：推 time3Q: 补血可乐大 09/18 18:28
247F：推 a7v333: 推 09/23 14:24
248F：推 photonic: 赞喔 10/05 12:18