※ 引述《ccyaztfe (best_troll_tw)》之铭言： : ※ 引述《ggxxsheep (gg)》之铭言： : : 现今每次提到219年大局观，大多常是站在刘备一方的观点。 : : 因此讨论方向也不太广泛。 : : 曹操的大局、孙权的大局、刘备的大局、○○的大局、...... : : 各自胜利、失败条件都是不一样的。 : : 很期待大家能以不同的方向，按照记载站在不同的大局来分析不同的事件。 在下两篇相关旧文，希望符合您说的不同方向。 #1O5n9Ez0 #1PpsS_t_ : 原文恕删一部分 : 很多时候就算有「大局观」但没有能力做到也是枉然 : 孙权原先也知道他最好的作法是什麽，不然他为什麽要一直打合肥？ : 他也曾问过吕蒙，打徐州跟打荆州哪个好 : 吕蒙说：徐州打是打的下来，但守不住啦 您误解吕蒙袭取荆州的论述，我们先回顾原文。 「初，鲁肃等以为曹公尚存，祸难始构，宜相辅协，与之同仇，不可失也。蒙乃 密陈计策曰：“今令征虏守南郡，潘璋住白帝，蒋钦将游兵万人循江上下，应 敌所在，蒙为国家前据襄阳，如此，何忧於操，何赖於羽？且羽君臣，矜其诈 力，所在反覆，不可以腹心待也。今羽所以未便东向者，以至尊圣明，蒙等尚 存也。今不於强壮时图之，一日僵仆，欲复陈力，其可得邪？” 权深纳其策，又聊复与论取徐州意。蒙对曰：“今操远在河北，新破诸袁，抚 集幽、冀，未暇东顾。徐土守兵，闻不足言，往自可克。然地势陆通，骁骑所 聘，至尊今日得徐州，操後旬必来争，虽以七八万人守之，犹当怀忧。不如取 羽，全据长江，形势益张。”」 摘要吕蒙论述的重点 1.不需关羽分担来自曹操的军事压力，只要孙吴诸将分据要地即可。 2.徐州可攻下，但地势平坦，即使耗费7、8万人力防守仍忧心守不住。 3.吕蒙认为还是全据长江妥当(呼应1.)。 以下是解析 1.白帝、襄阳重要性请参见在下旧文#1O5n9Ez0，简言之，若孙吴拿下两者几 近全据长江，但军事重镇有这麽轻易拿下吗？这是吕蒙计画的关键前提，可 惜支持偷袭关羽论者常态性无视。 2.徐州是不是如吕蒙所说可攻难守？请参见在下旧文#1O5n9Ez0，其中引述胡阿 祥论文《南北朝时期彭城的军事地位》之段落。 3.吕蒙声称守徐州要投注大量资源，难道争荆州就不用吗？孙权方背刺前後耗 费多少资源？请参见在下旧文#1PpsS_t_。 4.旧文#1PpsS_t_中粗略提到孙权差点覆灭，补充说明指的是曹丕为惩孙权同时 发动的洞口、濡须、江陵之战(222~223)，其中尤其是江陵之战，曹真几乎拿 下江陵，朱然传提到当时「城中人少，谷食欲尽」，江陵令叛变内应，除了 朱然机警，瘟疫盛行才是曹真退兵主因，若江陵失守将切断陆逊归路，造成 孙权方重大危机，且从陆逊在西陵按兵不动，亦可见孙权方守江战线过长。 5.合肥的重要性是孙权水军出不了巢湖，可是一旦江北据点濡须失守，曹魏水 军即可从巢湖经濡须水进入长江。 6.孙权为了争荆州，造成扬北防务空虚，让曹休多次袭扰江南，甚至攻破鄱阳 湖北岸的重镇寻阳，让孙吴处在曹魏的军事高压下，甚至导致将领多次叛变 ，直到石亭之战後才获得喘息。 : 孙吴自身能力的不足，注定他们无法履行这个最佳解 支持背刺论者逻辑最诡异之处在於认为孙权方能力不足，却可拿下蜀汉的白 帝、曹魏的襄阳，不觉得很矛盾吗？ : 在打曹魏变为不可行的方案以後，摆在孙权面前就只剩两条路可以选了 : 一、打荆州 : 二、啥都不做，看关羽表演 为何不能打徐州？ 为何不能趁张辽诸军调往荆襄支援战局时打淮南？ : 坦白说，孙权最後选择打荆州，我认为是在情理之中的 : 请站在219年孙权的情况思考 : 1.我打曹魏打那麽多次都打不赢，我家大将吕蒙说守不住徐州打不赢曹魏，结果你们先是打赢汉中之战，你们关羽又打襄樊打得吓吓叫？！ : 蜀汉>曹魏>孙吴，太可怕了！ 蜀汉就算拿下襄樊，益州+汉中+含襄樊的半个荆州国力也远远不及曹魏。 参照南北朝对峙的案例，就算孙吴再拿下淮南、淮西、徐州，加上拿下襄 樊的蜀汉，也只不过能与曹魏达成均势。 : 2. 曹操原本势力小，袁绍势力大，结果呢？官渡之战曹操大胜，仓亭再次大胜，因而统治整个北方 : 对於孙权而言，这个经典例子可是摆在眼前的 : 眼下的局面，蜀汉一副就是要复制这个模式，你是孙权你不怕吗？ : 刘表、孙策当初没能偷袭曹操，导致曹操壮大的案例近在眼前，孙权因此得到「教训」是理所当然的 : 所以在我看来孙权的决定是情理之中，我能够理解的 : 但这终究是下下策，追根究底就是孙吴太废了 : 能力不足，就是没得选 : 大家以为孙权做了错误的选择，但事实的真相是他没得选 : https://i.imgur.com/h1LunZE.jpg 关羽北进襄樊，就是孙权袭击、削弱曹操的最佳机会，不然就是让曹魏 更壮大。 孙权跟吕蒙想的就只是先全据长江，回到原命题，就是缺乏大局观。 孙权并非如部分网友认知只想限江自保，而是有一统之志。 例证是陆逊劝他宽赋息调时，他回应： 「若徒守江东，修崇宽政，兵自足用，复用多为？顾坐自守可陋耳。」 只是他惑於眼前小利，另各位不觉得孙权臣下常有浮夸式建言？ 如朱桓在石亭之战前说要一口气拿下寿春(谜之声：你们合肥都拿不下了) 这多少也反映孙权的部分人格特质。 而吕蒙也不是没战略眼光，他的取白帝、襄阳计画跟濡须建坞，都掌握到 守江要领的个中三昧，只是他的计画过份乐观，或许这也是为了迎合君上 所致。 --

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