※ 引述《roger214 (我想去流浪)》之铭言： : ※ 引述《Hartmann (银之朔风)》之铭言： : 发现一个很好玩的现象，突显了一些潜在的问题。 : 倒回去一开始的同盟。 : 请问，赤壁之战，孙刘真的是同盟吗？那麽，赤壁战胜的时候，凭什麽孙权一方兵分 : 两路，北攻合肥、西打江陵，完全打算一口气吃成胖子的姿态，企图独吞下徐、荆二 : 州，有些人甚至一副赤壁都是孙权打的，刘备能存活下去都是拜孙权所赐，隐隐间说 : 的刘备的连荆南都是偷来的一样？ : 这就是所谓同盟的友好态度？ : 至於後面这位gg仁兄所谓的说谎，完全就是个政治门外汉的天真思维，利益冲突时， : 选择说谎已经是最温和的对抗方式了，周瑜伐蜀本来就是别有用心，真要硬干，不管 : 成败刘备都处境困难，因为出路全被封死了，还谈什麽同盟？ : 这一点两边都心知肚明好吧，周瑜、孙权提出来攻蜀的时候，会料不到刘备的反应？ : 两边都清楚真正用意不在攻蜀，就是在逼人选择而已，投降成为附庸、为孙权前驱， : 要不翻脸，试问这样的用心险恶，是同盟友好？ 织田没有越过德川去吃今川的原因很简单， 就两者的战略目标没有冲突。 织田在桶狭间後的首要目标，自然是有大义名分(来自道三)、 又是首要外患的美浓斋藤氏；而德川则是需要安定三河， 并进一步向失去义元後陷入混乱的远江出手。 所以两边自然都没有大老远制造飞地的必要。 织德同盟虽然从对等慢慢走向不对等的附庸关系， 但至少对等时期两边该帮的忙都会帮，帮不到的也乐於用其他的方式补贴对方， 所以同盟才能一直维持到双方实力失衡之後变质成为附庸关系。 而且这时德川也不能说甚麽，扩张本来就是各凭本事， 织田说到底也没欠德川甚麽，该帮的忙也都帮了。 回头来看孙刘同盟，两者的战略目标相冲突已经是确定的事， 这时候该怎麽办？就要谈啊。 赤壁之後的势力扩张显然是一开始没有谈好的东西， 这也很正常，因为同盟结成的原因是为了保命，是先求打败曹军， 这一条达不到之後谈甚麽坐地分赃都是空谈； 而从赤壁之战後的情势发展看来，是孙吴误判了曹军残党的抵抗力跟刘备的实力， 使得形势往他们不愿意看到的样子发展，所以鲁肃才要赶紧修正自己的战略计画。 借荆州，跟後面刘备孙权互相上表，表对方为徐州与荆州牧的动作， 很明显都是谈来的结果；也才是第一次双方有比较对等的同盟关系， 跟依据同盟而来具体的战略规划。至於说甚麽恶意....站在孙吴的立场， 本来就是希望刘备最好成为像士燮那样的附庸国， 而刘备不想变成那样当然就只能自己努力， 这跟恶意不恶意无关，自己的国力本来就是自家的事， 没听说哪个同盟是为盟国把屎把尿甚麽都管的， 这样不如两边合一合比较快，即使不合一边也变成另一边的傀儡政权了。 最後还有甚麽「以战逼和」....(摊手)，我就想请问了， 一万多携老扶幼的孤军到底要怎麽「战」逼甚麽「和」？ 难不成叫老百姓每个都背上炸弹入境孙吴自杀攻击吗？ 还是要等赤壁打完刘备突然翻脸咬孙权一口？ 那这样曹操落笔怕就不是为着吓到了，而是笑到笔握不住了， 感情你想像中的刘备军是KT三国志11的神之国，还是无双里一骑当千的一人军队？ 剑锋指处如秋风扫落叶，明犯强汉者，虽远必诛的必胜军是吗？ 那一开始也不用找孙吴结甚麽明知无用的同盟了， 直接单挑曹操或直讨孙吴占领他们土地就是了嘛。 你roger的问题就在於，只要一讨论到这个问题， 你就完全血气上头，意气用事，一整个切换到小孩子吵架的模式， 而不是真的理智地去从各方面分析这个问题。 最基本的，如果你真心不齿孙吴的所作所为， 你为什麽要你支持的对象去做你最不齿的事情？ 你要挺刘挺到否定整个隆中对吗？(孙吴既然不可能是同盟对象，隆中对就一开始就错) 总之这个问题上我希望看到一些真的值得讨论的论述， 而不是这种....小孩子赌气式的辩论方式， 如果还要继续这样子的论述，那我只能表明我是不支持刘备去学吕布的， (那种「以战逼和」的搞法连吕蒙都不能算了，只好算个吕布) 这个问题我能说的也就到此为止而已了。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 1.171.16.213 (台湾) ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/SAN/M.1620898144.A.62C.html ........欸对啦，游戏有可能啦，现实就做梦比较快了。(汗) 诸葛亮那个打刘琮的建议都说不上上策了， 孙权竟然在你们心目中烂到可以拿来跟刘琮比吗？(狂汗) ※ 编辑: colamonster (1.171.16.213 台湾), 05/13/2021 17:58:34