作者chordate (封侯事在)
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标题Re: [闲聊] 关於隆中对的几个问题请教
时间Sat Mar 27 14:01:17 2021
※ 引述《SincereBob (诚实老包)》之铭言：
: 「隆中对」可以说是死马当活马医的没办法中的办法。
: 这条策论，最大的问题在於：把东吴当成可控的定数，事後也证明这是错误的假设。
: 一旦刘备取得益州、汉中和荆州大部分，东吴就沦为三国的最弱方。
: 而且如果刘备在荆州的军事行动成功，取得襄樊，等於控制长江中上游，
: 直接对建业造成威胁，用屁股想都知道东吴不可能容忍。
取得襄樊会对建业造成威胁，
那为什麽东吴自己放弃襄阳给曹魏？
: 东吴不趁你北伐从後面刚你就不错了，还期待东吴一起伐魏，真是梦里什麽都有。
: 荆州与益州之间的联络不便在上述错误的假设下，更凸显隆中对的不切实际。
: 古代通讯不便，两路大军相隔数百里，要协调彼此的行动是多麽困难的事情？
你这样讲根本是否定古代有钳形攻势的大战略可能性。
後代南北朝对抗，多的是多路南征或多路北伐的。
晋灭吴：
1.司马伷从下邳直攻建业
2.王浑从寿春攻横江
3.王戎从项城攻武昌
4.杜预从襄阳攻江陵
5.王濬从蜀地攻三峡
谢安北伐：
1.刘牢之从淮南攻谯
2.赵统由竟陵攻襄阳至鲁阳
3.郭宝由上明攻上庸
4.杨亮由巴东攻巴郡
刘裕北伐，主力兵分三路：
1.沈田子、傅弘之 从襄阳攻武关
2.王震恶、檀道济 从寿阳攻许昌洛阳
3.刘裕主力，从彭城出发，
再分两路王仲德走泗水入黄河
沈林子走汴水入黄河
（其他还有偏军姚珍从汉中走子午谷、窦霸走骆谷）
元嘉第二次北伐：
1.王玄谟由彭城入黄河
2.臧质攻许昌洛阳
3.王骏攻滑台
4.刘秀之从汉中攻陇山
: 事後也证明，关羽进退失据，刘备也援救不及，刘封更好像从没跟关羽讨论B计画一样。
: 这凸显在实际执行面，刘备方也是没有经过缜密的计画，就仓促实施了。
关羽北伐目前大多数意见认为是为了全据北荆州，
并不是隆中对中计画的两路北伐。
: 总之，隆中对要能够实施，关键在於一定要取得东吴的谅解和配合。
: 在没有和东吴谈好之前，刘备方只能蓄积实力。
: 假如一直没能和东吴谈好，关羽只能作为牵制魏、吴的侧翼，主力只能从汉中出击。
: 合理的推断，这时纵使曹操试图收买孙权，只要关羽不动，孙权就会坐观曹刘两家成败。
: 由刘备亲自率领、法正辅佐、诸葛後勤、张飞、黄忠、马超、魏延为爪牙的北伐，
: 应该成功机率比史实中关羽自己先动要高得多了。
: 小弟不是批评诸葛丞相，毕竟隆中对是没办法中的办法，但刘备方是大意了。
: 当孙小妹跑回东吴时，刘备方就应该要警觉事态不对了，怎麽会纵容关羽仓促北伐？
孙夫人跑回吴国时离被连蜀地都还没拿下，
跟关羽北伐没有太大关连。
: 如果不能重订婚姻之约（譬如帮阿斗说媒东吴），至少也要为荆州「缴租金」，
: 譬如每年提供东吴若干军费和军资作为回报。什麽都不做就是白嫖。
: 我是孙权我也要刚你。
: 大概4这样。
这个讨论过很多次了，如果说刘备关羽疏於解读东吴的动向改变，
我同意，但是这是217年孙权降魏和鲁肃身故後的转变。
至於孙权背盟的举动，我只能说是短视而已，不是必然的行为。
: ※ 引述《ccyaztfe (best_troll_tw)》之铭言：
: : 如题
: : 关於孔明的隆中对，我有几个疑惑
: : 一、荆州对於隆中对的意义是出兵还是国力？
: : 隆中对里面提到让刘备从荆州、益州两路出兵
: : 一路攻关中、一路攻宛洛，两路夹击方可成功
: : 所以荆州对於隆中对的意义只是「出兵」而已吗？
: : 大家都说失去荆州後，隆中对就宣告破功
: : 到底是破功在哪？
: : 破功在不能两路出兵？
: : 破功在少了一州，国力不够？
: : 到底哪个才是最致命的伤害？
: : 从後续的北伐过程来看，似乎国力才是关键吧
: : 如果第一次北伐军队够多，早就直接吃下雍凉二州了
: : 两路出兵似乎没有那麽重要
: : 二、隆中对有考虑到国力、时间吗？
: : 隆中对原文提到待天下有变再请荆州上将军跟主公两路出兵，光复汉室
: : 而当隆中对失败後，孔明就没有等天下有变了，而是主动出击寻求决战
: : 所以孔明是认为当握有荆益二州的时候可以慢慢拖，不急不慌吗？
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※ 编辑: chordate (114.32.7.252 台湾), 03/27/2021 14:11:21
1F：推 ggxxsheep: 215年？都打起来了才有湘水之盟，怎会是217年才转变？ 03/27 16:27
2F：→ ggxxsheep: 隆中对说要「结好孙权」，我还没读到刘关有做的记载 03/27 16:31
3F：→ ggxxsheep: 219年孙权两边都能捅，结果就是选择去捅他讨厌的一方 03/27 16:33
4F：推 Houei: 三国之前的兵分多路 夏育出高柳、田晏出云中、臧旻出雁门 03/27 17:35
5F：→ Houei: 讨檀石槐 当然以结果论看是失败的啦orz 03/27 17:35
6F：→ jeff235711: 东吴放弃襄阳吗 不是他攻不下吗 03/27 19:22
7F：推 AlisaRein: 把关羽干掉後有一度摸走襄阳 然後被曹丕拿回去 03/27 20:20
8F：推 Landius: 湘水之後孙权就去变十万经验大礼包了啊,再来被老曹在濡须 03/27 21:38
9F：→ Landius: 当钉子户当到孙权崩溃,才偷偷破弃盟约啊. 03/27 21:38
10F：→ Houei: 215年 "安成长吴砀及中郎将袁龙等首尾关羽，复为反乱" 03/27 23:22
11F：→ Houei: 有枚吴简写着219年 都尉书给将军吕岱，力瑜所将士伐武陵、 03/27 23:23
12F：→ Houei: 长沙叛众，叛众首尾关羽 03/27 23:23
13F：→ Houei: 可见关羽北伐前 即花数年时间策反吴人 破盟之人似有待商榷 03/27 23:26
14F：→ SincereBob: 毛泽东对隆中对的看法，自己去查吧 03/28 02:07
15F：推 SincereBob: 你举的例子有多少是我强敌寡？恐怕不是各个适用蜀汉 03/28 02:22
16F：→ SincereBob: 情况吧？况且许多从结果来看是失败的，不是证明毛教 03/28 02:22
17F：→ SincereBob: 员没说错吗 03/28 02:22
※ 编辑: chordate (114.32.7.252 台湾), 03/28/2021 13:09:44
18F：→ Houei: 首尾关羽 稍微有点类似没同盟版的孙策"前西征，(陈)登阴复 04/01 11:37
19F：→ Houei: 遣间使，以印绶与严白虎余党，图为後害，以报(陈)瑀见破之 04/01 11:37
20F：→ Houei: 辱。策归，复讨登"(江表传) 04/01 11:38
21F：推 rainight1218: 就孙十万选择最好捅的捅阿 04/01 17:09
22F：→ evilraistlin: 往北就打不过阿 那也能算一个选项吗 那只能捅关羽阿 04/02 19:15
23F：推 mybelief: 精彩 06/23 16:00