作者thinkful (不是好汉,但也怕病来磨)
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标题Re: 锺会传是否有记载姜维要逃吴
时间Fri Mar 12 22:32:23 2021
※ 引述《boman (暴 民)》之铭言:
: 引述《Hartmann (银之朔风)》之铭言:
: : 接下来我们可以分正反两面来论述:
: : 1.锺会有没有说他判断姜维行动的目标是什麽?
: : 很显然的,有。
: : 只要有看到我上面上色的地方,应该都可以明确认知到,锺会在报告中反覆在
: : 说,姜维的目标是往西前往成都,所以才会一再出现「欲趣成都」
: : 、「方轨而西」、「西塞成都之路」的文字,而且这样锺会部署正面拦截部队
: : 的目标才解释的通,要在「新都、大渡」拦截,只有姜维是由东往西,向成都
: : 进军才有用,如果姜维想逃向吴国,那方向应该是往东或往南,则夏侯咸那路
: : 部队就不可能正面拦截。
: : 综上,锺会很明显的是说,姜维的目标是往西前往成都。
: 光看欲趣成都就认为姜维是要去成都是想得太简单,报告是
: 这样写,但现实还是要读者去理解,方轨而西及西塞成都之
: 路也并不等於姜维想去成都,姜维从剑阁向东逃走,这不是
: 向成都的方向,成都在剑阁南面,要去成都而不直接去,前
: 面更只有邓艾一支兵力远低於姜维的孤军,走东路这基本上
: 是放弃救成都,已经弃就不会中间又返回,平白浪费时间也
: 失去先机,还要在锺会大军包围下去穿破包围去成都就更没
: 有可能,在陇右面对力兵少得多的邓艾都已经不能成功。
: 去成都最快是向南去涪城,如果以姜维兵力据剑阁还要逃走
: ,那东逃後向西再返成都困难更大,因为这已经是攻守易位
: ,以姜维守险不成,转攻兵力两倍於自己又占据地利的锺会
: 更困难。
: 史料的姜维的西进,其实只因锺会所在方位问题,以锺会所
: 在的涪城为北来看,姜维是从东向西走,但是这向西虽然可
: 以去成都,实际的变数还是很大,中间转向已经是去不同地
: 方。
: 另最大的问题是你的翻译根本是错得离谱,完全错解锺会的
: 部署,正面拦截部队无错是夏侯咸、胡烈等人,但他们亦是
: 迂回的那一路及封锁向南退向吴国的。他们不是在「新都、
: 大渡」拦截,而是「出新都、大渡截其前」,是从新都、大
: 渡迂回去拦截姜维,也只有在姜维前面才可以封住西向和伸
: 延封锁南下向吴国路线。
: 封锁南下向吴国路线不是皇甫闓、王买等人的任务,看「参
: 军皇甫闓、将军王买等从涪南出冲其腹」,姜维军团形成一
: 字长蛇阵,从北方涪城向南冲向其中间位置的皇甫闓、王买
: 等人没有可能作任何迂回行动,锺会给的任务是分兵据势,
: 不是从中切断分割姜维军团。
: 从锺会三路合围来看,姜维实际进军路线是从巴西郡西向横
: 过广汉郡,姜维军团这几百里队伍,队头去到涪水已经被拦
: 截,根本不清楚是向西继续去成都,还是会沿涪水去垫江入
: 吴,不走白水去垫江因目标太明确,锺会必派人冲垫江,可
: 以看夏侯咸、胡烈等人从新都、大渡迂回还可以进占到涪水
: 附近,已知胡烈在郪县,封锁向南退向吴国路线则郪县以
: 东如德阳当已经有魏军进占。
: : 2.锺会有没有说姜维是要逃向吴国?
: : 答案是:没有。
: : 整篇文章内提到「吴国」的地方只有「南杜走吴之道」,看似说要阻止姜维逃
: : 向吴国,但实际上把这一句话的前後文一起看,就会明白这只不过是锺会在表
: : 示他部署周详,从四面八方把姜维可以走的道路全部堵死,而不是他真的认为
: : 姜维要逃奔吴国。
: : 如果硬要以这句话认定锺会说姜维是要逃向吴国,那请问「西塞成都之路,北
: : 绝越逸之径」又该如何解释?总不会是锺会认为姜维会影分身术,同时又往南
: : 逃吴国、又往西去成都,还不忘往北边走小路?XD
: : 所以,只要有看史料,就可以很明确的看出,「姜维要逃吴可是锺会说的」
: : 这句话,是彻头彻尾的谎言,会说出这种话的,只有两种可能:
: 司马夏侯咸、护军胡烈两位按职务为军中核心,锺会把拳头
: 部队放这路,这是姜维行军方向,这一路封锁两条路线,作
: 为报告,锺会把姜维从脱离战线的逃兵夸为强兵进犯,这才
: 显得自己威风,姜维未走的路线,锺会想怎样讲也可以。从姜维的一开始是向东,脱离战
: 线是比较有可能。
: 连最基本的史料也解错,真不知谁在信口开河、造谣抹黑。
: : 1.根本没看史料,信口开河。
: : 2.有看史料,但只是为了撷取自己想要的部分并加以曲解,以达成造谣抹黑的目
: : 的。
: : 某人是哪一种,我想明眼人也看得出来。
敝人建议直接看《三国志.锺会传》前面文字对姜维军动向的叙述。
(锺会)进攻剑阁,不克,引退,蜀军保险拒守。
艾遂至绵竹,大战,斩诸葛瞻。
维等闻瞻已破,率其众东入於巴。
会乃进军至涪,遣胡烈、田续、庞会等追维。
再参看《三国志.姜维传》的相关记载。
维等初闻瞻破,或闻後主欲固守成都,
或闻欲东入吴,或闻
欲南入建宁。於是
引军由广汉、郪道以审虚实。
另外,《三国志.姜维传》在叙述锺会「自称益州牧以叛」後面有一长串注文,
其中有一段裴松之对姜维军行动的评论。
维若回军救内,则会乘其背。当时之势,焉得两济?
也就是说,裴松之认为姜维如果直接回军涪城,
会被在绵竹的邓艾及追击来的锺会前後夹击。
由於没有史料记载邓艾攻打到绵竹时,是否有派人留守涪城,
敝人不敢妄自推断。
但可以从相关的记载中比对看出,在接到诸葛瞻战败消息後,
姜维对於刘禅的动向不明,
为了避免数万蜀军遭到前後夹击溃散,
因此选择没直线走梓潼→涪的路线,
而是先向东南方的巴西郡阆中走,然後再迂回走东广汉郡,
结果走到郪县,就收到刘禅的投降诏书了。
再回来看锺会如何分兵追击姜维。
锺会接到刘禅向邓艾请降的消息,一定是又羞又气,
灭蜀大功被抢走了。
如果要确保自己在战後的话语权,
亟需顺利收降尚有数万之众的蜀军。
但是,此事又怕姜维可能来个「先诈降,再冲到成都」。
所以锺会让夏侯咸、胡烈率领多数军队走绵竹→新都→大渡,
在姜维前方围堵。
又派爰[青三]、句安率军尾随姜维,再让王买、皇甫闓从涪城南下,
形成三面包围。
https://imgur.com/a/Qc5Q6NE
至於锺会所夸口的包围形势,敝人就不必多说了。
所以,敝人认为姜维在刘禅逃往东吴的前提下,
的确有可能考虑到率军入吴。
但是,这句话绝对不是锺会说的。
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1F:→ boman: 从锺会的部署来说,姜维不是他声称的去成都就是奔吴,要去 03/12 23:00
2F:→ boman: 成都,大军向涪,锺会也不至紧逼,有设伏兵更可拖慢锺会, 03/12 23:00
3F:→ boman: 姜维也有足够的兵力在设伏下还可以压邓艾军,要去成都相信 03/12 23:00
4F:→ boman: 比东出巴安全。 03/12 23:01
5F:→ boman: 姜维是去郪县解除武装,这会是魏军前线指挥部,在这一带已 03/12 23:10
6F:→ boman: 属魏军包围网所在。 03/12 23:10
7F:推 TheoEpstein: 我觉得跟这个ID讲再多都没有用,板主不水桶他就会一 03/12 23:14
8F:→ TheoEpstein: 直凹下去坚持要黑他想黑的人。 03/12 23:14
10F:→ TheoEpstein: 「姜维要逃吴可是锺会说的」 03/12 23:15
11F:→ TheoEpstein: 然後被Hartmann板友引史料反驳钟会没有这样说过後, 03/12 23:16
12F:→ TheoEpstein: 改口「报告是这样写,现实还是要读者去理解」 03/12 23:17
13F:→ TheoEpstein: 这就已经是摆明在硬凹,怎麽讨论他都要凹到底了。 03/12 23:17
14F:→ TheoEpstein: 因为他再怎样都可以自己「去理解」而不是照史料看。 03/12 23:18
15F:→ TheoEpstein: 这在SAN板不是一天两天,也不是一次两次了。 03/12 23:18
16F:→ TheoEpstein: 某种程度上可以说是SAN板名产XD 也不是坏事啦。 03/12 23:18
17F:→ TheoEpstein: 事实上在这ID造谣「姜维要逃吴可是锺会说的」时,就 03/12 23:19
18F:→ TheoEpstein: 已经直接违反了历史群组基於史料讨论的基本常识了啦 03/12 23:19
19F:→ thinkful: 蜀军下层士兵如果知道被邓艾至少3万,锺会10万以 03/12 23:26
20F:→ thinkful: 上前後夹击,士气、信心能维持多久呢?邓艾再派出刘禅的 03/12 23:26
21F:→ thinkful: 使者之类的宣示一下呢?如何能确定「去成都相信比东出巴 03/12 23:26
22F:→ thinkful: 安全」呢?根据史料,仅可推断出姜维军经过阆中→ 03/12 23:26
23F:→ thinkful: 广汉→郪县,在郪县接到刘禅诏书。并不能确定中间如何绕 03/12 23:26
24F:→ thinkful: 路。假使历史论述不以史料,而是自由心证的解释,请恕敝 03/12 23:26
25F:→ thinkful: 人不便做口舌之争。还请思考一下,谢谢您。 03/12 23:26
26F:推 hgt: 推这篇,有趣的历史推理 03/12 23:35
27F:推 MrHeat: 推一下 暴民黑姜维也好多年了 诸葛亮要是能撑这麽久就好了 03/12 23:44
28F:→ boman: 有甚麽地方是黑姜维,错的不能提? 03/12 23:50
29F:推 Landius: 就没你boman讲的那样啊,改正过来不就好了? 03/13 00:29
30F:→ TheoEpstein: 反正板主不处理这种造谣史料的ID,大家也没辄。 03/13 00:32
31F:推 tucker: 众人都知道硬凹了,其实也没桶的必要,给人说话的自由呀 03/13 03:22
32F:→ tucker: 只是凹久了,大家不会回应、附和,他的说法也不会有影响力 03/13 03:24
33F:推 ImMACACO: 推 03/13 07:45
34F:推 TheoEpstein: 我认为说话自由不等於造谣史料的自由啦。见仁见智。 03/13 07:57
35F:→ TheoEpstein: 像这次已经太夸张,锺会没有那样说还要硬凹。 03/13 07:57
36F:→ TheoEpstein: 板主大概怕捅了这id,san板会连吵架都没有,更冷清吧 03/13 07:58
37F:推 JustSad: 推~ 03/13 17:39
38F:→ JustSad: 中国可能没有硬拗跟言论自由的区别 03/13 17:39
39F:→ Lordaeron: 邓艾入成都的人力才一万,哪来三万? 03/18 21:36
40F:推 Houei: 楼上可有诸葛瞻在绵竹、马邈在江由都没降军的史料? 03/18 22:06
41F:→ Lordaeron: 楼上请给我降军的史料。 03/18 22:08
42F:→ Houei: 这麽肯定1万 想必有十足把握证明有降军了 03/18 22:34
43F:→ Houei: 打错 没降军才对 03/18 22:34
44F:→ Lordaeron: 史书讲就是一万,降军只有你在讲。等你罗。 03/19 06:49
45F:→ Houei: 嗯嗯 从江由1万战於绵竹 1兵未损的入成都 一定有看过秘本 03/19 15:57
46F:→ AlisaRein: 有降军不代表能用。 03/19 21:17
47F:→ boman: 带降兵去打蜀主力军只是找死,没有通讯下要从分隔两地去夹 03/19 21:54
48F:→ boman: 击姜维也根本不可能,邓艾在桥头与诸葛绪都没有办法做到,不 03/19 21:54
49F:→ boman: 知锺会动向下怎能做到。 03/19 21:54
50F:→ Lordaeron: @Hoei, 怎麽从加变减了? 减员多少也没提,你来提吧。 03/19 22:07
51F:→ Houei: 不能用降军?那怎麽证明邓艾1兵未损的战诸葛瞻 而入成都 03/19 22:07
52F:推 Houei: 《华阳国志》:"邓艾以疲兵二万, 「出」江由。姜维举十万 03/20 14:49
53F:→ Houei: 之师,案道南归,艾为成禽" 请问二万是怎麽回事 03/20 14:51
54F:→ Houei: 出前面少打个 远,不过不影响原义 03/20 14:52
55F:→ Houei: 1万入江由、2万出江由 难道这差距的1万 石头里蹦出来的? 03/20 15:00
56F:→ Lordaeron: 哇, 我以为是三国志 03/20 20:18
57F:→ Lordaeron: 《华阳国志》邓艾以疲兵二万溢出江油,姜维举十万之师. 03/20 20:24
58F:→ Lordaeron: 邓艾传 方邓艾以万人入江由之伤害。 03/20 20:26
59F:→ Lordaeron: 两件都是讲邓艾杀入江由的事情。何来石头爆出来? 03/20 20:27
60F:→ Lordaeron: 哪你要相信三国志还是华阳国志则随人意了。 03/20 20:29
61F:→ Houei: 杀入?明明是 远"出"江由 挺暴民挺到一起睁眼说瞎话啦 03/20 20:30
62F:→ Houei: 史料没冲突 所以不能交互比对?这逻辑... 03/20 20:32
63F:→ Lordaeron: 吓? 《华阳国志卷七》请自行看。不想转了 03/20 20:53
64F:→ Lordaeron: 再说,这一段的记录, PTT 上出现多次了. 03/20 20:55
65F:→ Houei: 远"出" 要硬拗成 杀"入" 真的是没啥好讨论的 03/20 20:57
66F:→ Lordaeron: er....真的就这样就好,因为前人讨论过的了。你不看... 03/21 17:47
67F:→ Lordaeron: 还自我发明一下,没招!google 随便都有。 03/21 17:47
68F:→ Houei: 随便都有的东西 也可以"出"、"入"不分 还能有什麽办法咧 03/21 17:55
69F:→ Lordaeron: 好啦!随你了,书就这样写了。再说出是离开? 还是出现? 03/22 10:13
70F:→ Lordaeron: 但很明确的,本传写的和晋书帝纪第二,都不会有两万。 03/22 10:28
71F:→ Houei: 出现在江由 也足以打脸你的本传万人入江由;晋书是写帅万余 03/22 11:01
72F:→ Houei: 人自阴平踰绝险"至"江由 明确不是你原本说的入成都 03/22 11:02
73F:→ Lordaeron: 打脸什麽?入成都有3万? 2 万? 出江油变成杀出江油? 03/22 14:40
74F:→ Lordaeron: 不就你讲的? 变成是我? "Houei: 1万入江由、2万出江由" 03/22 14:41
75F:→ Houei: 硬拗出现2万在江由 就是在自打脸你原本称 1万入江由 03/22 17:28
76F:→ Houei: Lordaeron:邓艾入成都的人力才一万,哪来三万? 03/22 17:32
77F:→ Houei: Lordaeron:史书讲就是一万,降军只有你在讲。等你罗 03/22 17:33
78F:→ Houei: 你的史书讲邓艾入的1万 是江由 非成都 03/22 17:35
79F:→ Lordaeron: ?_? 说两万的是你引的《华阳国志》,变成是我了? 03/23 09:07
80F:→ Lordaeron: 你还是快点给出,邓艾在成都有三万兵的记载吧。 03/23 09:08
81F:推 Houei: 发现无论怎麽解"出" 都拗不过去 所以要吞下"出"为"出现"啦 03/23 09:26
82F:→ Houei: 从头到尾我都讲江由 也能看成成都 三万更非我言(叹 03/23 09:30
83F:→ Lordaeron: 我先回的是入成都哪来三万,你说有降军,我问你哪来? 03/23 15:00
84F:→ Lordaeron: 你没回。又回了个都没战损,哪从加变减了。又转成出 03/23 15:01
85F:→ Lordaeron: 江油有两万? 不会吧,江油有一万降兵? 就在上面自己看. 03/23 15:03
86F:→ Lordaeron: 另外,请你将"出"的解法全写出来,看看怎麽不会"出现" 03/23 15:04
87F:→ Houei: 你都贴晋书万余人了 然後在这边哀江由的一万降军? 03/23 17:31
88F:→ Houei: 你这麽爱出现 来自打你万人入江由的脸 我无法阻止你 03/23 17:38
89F:→ Houei: 想不到并非万人从石头蹦出来 反倒被石头吸进去了! 03/23 18:19
90F:→ Lordaeron: 你爱以晋书为主,我以本传为主。但不管如何,都没两万. 03/25 14:42
91F:→ Lordaeron: 你转哪麽多何用?你的回应就在上方。请先回答吧。 03/25 14:43
92F:推 Houei: 既然知道要看上面 怎不敢承认晋书万余是你说的 03/25 15:23
93F:→ Houei: Lordaeron: 但很明确的,本传写的和晋书帝纪第二,都不会有 03/25 15:24
94F:→ Houei: 两万 03/25 15:24
95F:→ boman: 姜维都变成十万人,应是王崇把人数加倍而已。 03/25 18:24
96F:推 Houei: 常璩以为姜维"徒能谋一(锺)会,不虑穷兵十万难为制御,美意 03/25 19:10
97F:→ Houei: 播越矣" 人家可是有认证十万呐 03/25 19:10
98F:→ Houei: 十万既难以控制 还想逃向更远的吴? 03/25 19:14
99F:→ Houei: 自己国的王祟 或敌国锺会 谁较清楚蜀之兵力 需要怀疑? 03/25 19:52
100F:→ boman: 本国才更会灌水,连最有可能邀功报大数、又是收降姜维军团 03/26 00:00
101F:→ boman: 的锺会才报有四、五万人,那个可信是清楚的。 03/26 00:00
102F:→ Houei: 嗯 锺会照实报接受蜀军10万 以引来司马氏猜忌 寿春3叛还不 03/26 00:38
103F:→ Houei: 够警惕是吧 03/26 00:38
104F:→ Houei: 王祟灌水邓艾从1万变2万 好强调姜维回成都便可"艾为成禽" 03/26 00:44
105F:→ Houei: 好棒的逻辑 03/26 00:44
106F:→ boman: 王崇的数字都是倍增,不但邓艾,连姜维也是,讨论这数字没 03/26 13:05
107F:→ boman: 有意思。 03/26 13:06
108F:→ Houei: "司马昭大人 快来猜忌接收了10万大军的 锺会我啊!" 03/26 14:40
109F:→ Houei: 快没皇帝当的阿斗 竟然只派10万将士士民簿的一半-四五万兵 03/26 18:23
110F:→ Houei: 力 给姜维等人御敌? 03/26 18:23
111F:→ Lordaeron: @Houei,够了。晋书不是我写的,是我截取的。你要质疑 03/29 09:58
112F:→ Lordaeron: 请拿出你手上的来比较。另,外一个更简单的问题,你自 03/29 09:59
113F:→ Lordaeron: 打还在爽,你硬说的2 万人离开江油,咦!疲兵,还可以一 03/29 10:00
114F:→ Lordaeron: 路狂杀,杀到成都。果然是很疲呢!! 03/29 10:01
115F:→ Houei: 疲兵又如何 遇到马谡junior 还不是照赢 03/29 14:07
116F:→ Houei: 谁不是拿撷取的来讨论?写史书才能讨论?到底在说啥啊 03/29 14:12
117F:→ Houei: 王祟的疲兵 是相对以逸待劳的姜维正规军 你拿来跟仓促出战 03/29 14:27
118F:→ Houei: 的瞻哥比? 03/29 14:28