这一篇是源自《吕蒙是否为不配称为四大都督》一文，有不少 是当时讨论的内容。 引述《Houei (金山好吃粥，伸！)》之铭言： : 一、魏斌对严谨的"孙吴"定义 : 某人偷懒不找魏斌其他论文，我来找吧！《孙吴年号与符瑞问题》： : "考察发现，由於与曹魏、蜀汉相比，孙吴政权正统性最为缺乏，所以刻意强化汉代政治 : 文化中的符瑞传统，以与曹魏、蜀汉抗衡" : 看到没？要认定所谓孙吴前期限缩在22X年，是会加个"政权" : 否则没说孙吴一词，并不能发生在三世纪初头或更早 所以你又要自打脸？孙吴政权因不是指立国就可以更早，但 单单说孙吴就指建国後，魏斌没有说是孙吴政权前期，即是 是229年或以後。 在《走马楼所出孙吴贷食简初探》中，魏斌称黄龙嘉禾(229- 238)为孙吴初期，初和前都是近似的说法。 : 二、黄盖当武陵太守的时间点 : 否定武陵太守黄盖，以与刘备降4郡相冲的方法，首先得证明孙权始终都没占武陵 : 问题孙权210年从长沙分出汉昌，可见刘备并没降了整个长沙 : 则〈先主传〉的降武陵，未必代表降了整个武陵，某人却不知在信誓旦旦个啥劲儿 以长沙来看武陵显然是错误的比对，赤壁之战发生时，孙权部 已经有进入长沙，并在属於长沙的长江南岸与北岸的曹军作战 ，从赤壁之战到南郡争夺战，孙权部都是在长江南岸为营，到 占据夷陵後才主力渡江到北岸。长江南岸范围是在长沙北部和 南郡南部，武陵郡不临长江，景水入油水的景口为武陵郡郡界 见《水经注》。油水入长江的油口又是刘备的主营所在，武陵 不在孙权部进攻路线上，最近的外人是刘备部，会占领武陵郡 也是刘备为先，如孙权部占长沙北部一样。 : 何况〈诸葛亮传〉的"使督零陵、桂阳、长沙三郡，调其赋税，以充军实" : 若降了整个武陵，竟没调武陵的赋税！足见无法支持孙权没占武陵的可能性 有三国地理知识就会知道，零陵和长沙有湘水贯穿，诸葛亮所 驻的临烝在湘水运输线上及三郡中间位置，今衡阳市(明衡州府 )，後面会提及的酃在临烝东面不远，其邻近有丰水和锺水通桂 阳，诸葛亮在这湘水要冲位置正好适合统一处理这依赖湘水的 运输线，武陵不在这运输线上，因此以为刘备没有武陵或没有 调武陵的赋税是有点天真。 : 我们知道武陵"郡境遂清。後长沙益阳县为山贼所攻，盖又平讨"(黄盖传) : 要质疑当然ok，不过直接推翻并没这麽简单，无证据显示黄盖是从别处跑去长沙 : 那麽史书所写即为可信，这基本原则毋须我多言 史料上没有219年前孙权占武陵记录，黄盖本传这孤证不立， 加上连武陵蛮反叛的时间点也与219年前对应不上，孙权初占 荆州和刘备伐吴时的武陵蛮则是潘濬、步骘的功劳，这是为什 麽曹大明把黄盖本传的记载认为是潘濬清扫武陵蛮後发生， 魏斌认为是孙吴前期的看法。他们探讨武陵蛮或没有去考虑黄 盖本传提及的事已经是黄盖死後的事。最合理的看法是黄盖本 传错误，史料有错又不是什麽新鲜事。 : 想翻案黄盖本传错，却没有文献写黄盖在215年前，一直待在武陵以外的地方 : 只能说是为赋新词强说愁 黄盖有好长时间是在丹阳郡的属县当县长，也有记载当丹阳都 尉，黄盖死後兵力归孙皎，另一个死後兵力归孙皎的是丹阳太 守孙瑜，黄盖亦是死於丹阳的可能性也高，也可以推出黄盖最 後是在丹阳都尉任上去世。芜湖的黄盖墓及称丹阳都尉也是有 参考性。 可以参考本板2008年旧文，当时是从资历、授兵看黄盖为武 陵的不可能性，南海黄盖及黄盖墓亦是当时提及。 : 三、刘备取4郡 : 刘备濒危求救於孙权，然後孙权耍白痴救了刘备以後，不想管刘备取长沙等地的动向 : 以示自己耗兵耗粮下，当起了慈善机构，眼睁睁看刘备多加拓展土地？ : 这逻辑很可以.. 孙权不是不想管，是想法太多亦战略目标不定，赤壁之战前太 保守，给周瑜的兵不多，周瑜要求五万只给三万。赤壁获胜後 又过於心雄，自己想乘虚取淮，可见对孙权来说取淮比荆重要 ，不但自攻合肥，另派张昭向九江当涂，因此兵力分散，加上 志大才疏，扬州战线无功而还，周瑜在荆州兵力不足，攻江陵 已经吃力，自没有办法阻刘备争四郡，加上孙权是外来势力， 争荆南事倍功半。 : 怀疑《江表传》的立场？那《汉晋春秋》够以蜀汉为正统了吧，人家也是这样写： : "建安十四年，(孙)权表(刘)备荆州牧。吕范劝留备，(鲁)肃曰：「不可。 : 将军虽神武命世，然曹公威力实重，初临荆州，恩信未洽，宜以借备，使抚安之。 : 多操之敌，而自为树党，计之上也。」权即从之" : 会引别的书来开炮的裴注，竟无异议！ 《汉晋春秋》是讲借南郡可没有提到武陵。这点全世界也没 有异议。 : 四、吕蒙城 : 1.被打脸前 : ---------- : boman: 吕蒙攻泉陵城建吕蒙城，这城是吕蒙军大营或主阵地，一般作 03/01 22:48 : boman: 战都有， : boman: 。城是攻城时建的一般是屯驻、防守用的，不是攻城武器， : ---------- : 《读史方舆纪要》： : "吕蒙城，在府北三里。後汉末，吕蒙收潇湘，零陵太守郝普为蜀城守，不下， : 蒙筑城攻之，即此" : 被打脸後 : ---------- : boman: 吕蒙攻泉陵城正是你引的〈读史方舆纪要〉说的，自己引书却 03/04 22:03 : ---------- : 变的改口不敢提吕蒙城，是防守用的XD : 甚至认为文章的前文後理，是在肯定3国时代的攻城距离 : 能从吕蒙城跨越一里外的泉陵城！这种缺乏文献佐证的，猜测就算了 : 结果讲的好像那时真有如此黑科技 前面写的不改总不用次次也写多次，见到筑城想到攻城器 只有电动打太多才有的想法，现实作战就会建筑工事，长 时间作战就会筑城，筑城与攻城器的关系不多。 而且这从来是你自己在吵什麽攻城器云云。 : 2.被打脸前 : ---------- : boman: 以为吕蒙城是??之城，要拿来互轰用的，这脑洞开太大吧。 03/01 22:48 : ---------- : 被打脸後 : ---------- : boman: 筑城攻之不等於是互轰，又在乱解书。 03/04 22:07 : ---------- : "筑城攻之"都引出来给你看了，硬要扎一个"互攻之"的稻草人，扎的很高兴XD "筑城攻之"是互轰是电动迷的脑补，攻城军筑城最大功能是 防守用的。 : 五、酃的位置 : 1.要举证酃县在哪，好歹也找汉到南北朝，用明代衡州府来解释 : 已经有在羞辱这个版叫三国版的嫌疑了 《读史方舆纪要》用明行政区去标示距离，读《读史方舆纪 要》不查明代地图等於路盲。所以才会有人有读地理书但画 不出正确地图。 用手机写推文不太方便引太长原文，有心找的现在网上看史 籍也已经很方便。以下是相关两条，主要的在进文已经讲及： 《读史方舆纪要》 酃县城(衡州)府东十二里。汉酃县故城也。三国吴太平二年， 分长沙东部都尉置湘东郡，治酃县。晋初因之。太元二十年 ，省入临烝。《城邑考》：郡旧无城，五代周显德中，尝编 竹为栅。宋咸平绍兴间，版筑未就，毁於兵燹。元景定中， 又尝营筑。明初，因旧址增修，三面以江为堑，西北一带则 凿濠为固。宣德、正德以後，屡经修筑。为门七，周七里有 奇。 衡阳县附郭。汉承阳、酃二县地，属长沙国。三国吴析二县 地，置临烝县，属衡阳郡。晋属湘东郡。宋、齐因之，为湘东 郡治。隋废郡，改县曰衡阳，为衡州治。唐初，复曰临烝县。 开元二十年，又改为衡阳县。今编户五十一里。 : 2.完全看不出孙规於酃破刘备，和酃在不在泉陵附近，有任何关联 : 除非有孙规在某个时间带，都待在离泉陵很远的记载，但显然仅为某人幻想 酃不在泉陵附近从有关孙规在酃作战都可以清楚这两地不近， 邓玄之在酃知道孙规在酃破刘备军，救酃作战失败，泉陵在 附近就不可能不知。按《读史方舆纪要》，泉陵在明衡州西 南348里，酃在衡州东12里，这两地距离360里。 : 3.到今天我才知道《读史方舆纪要-卷80》，自创了《三国志》没讲的地理/郡国志 : 更沿用了孙权、刘备就没在遵守的东汉行政区划，孙刘会完全保留旧荆州郡治呢XD 孙权、刘备有没有改行政区划，如果各大师级也没有资料， 可不是你自己乱猜就敢出文称零陵郡治被改在酃，实际上 你连酃在那里也不知道，更常识和逻辑缺乏到以为在泉陵 城和吕蒙城中间。更失败是《读史方舆纪要》是有齐这些 资料，但被断章取义把泉陵城史料当成是酃县城。 : 更别提有人一再出现的，离三国甚为久远的历代地理，兹举2例(本版 #1VxuFR6H )： : 推 boman: 引〈读史方舆纪要〉又不会读是十分可笑的情况，原文是以下 01/23 18:31 : boman: ： 01/23 18:31 : boman: 泉陵城府北二里。汉县治此。隋改曰零陵县，移今治。《城 01/23 18:33 : boman: 邑考》：郡城，宋咸淳中创筑。明洪武六年，因旧城更拓之， 01/23 18:34 : boman: 东依列嶂，西临潇水，为门七，周九里有奇。应阳城府西北百 01/23 18:35 : boman: 里。晋惠帝分祁阳县地置应阳县。宋以後因之。隋省入零陵县 01/23 18:36 : boman: 。王隐曰：应阳本泉陵之北部，东五里有鼻墟，即舜封象处矣 01/23 18:37 : boman: 。《水经注》：应阳县即应水为名。应水东南经有鼻墟南，又 01/23 18:37 : boman: 东南注湘水。吕蒙城，在府北三里。後汉末，吕蒙收潇湘，零 01/23 18:37 : boman: 陵太守郝普为蜀城守，不下，蒙筑城攻之，即此。 01/23 18:38 : boman: 如果要更清楚，应把以下一段一齐看： 01/23 18:43 : boman: 零陵县附郭。汉置泉陵县，属零陵郡。武帝元朔四年，封长沙 01/23 18:44 : boman: 定王子贤为侯邑。元始五年，泉陵侯刘庆上书，请安汉公行天 01/23 18:44 : boman: 子事，即贤後也。後汉为零陵郡治。晋以後因之。隋改县曰零 01/23 18:45 : boman: 陵，为永州治。唐、宋因之。今编户二十八里。 01/23 18:45 : (本版 #1W4mnwjG )： : boman: 顾祖禹用明行政区来写书有甚麽问题?人家可是还想复明。用得 03/02 00:23 : boman: 明行政区为甚?会用?清地名。出文前也自己做做功课，只是 03/02 00:23 : 顾祖禹还想复明与否，显然已超出本版范围 : 其他还很多，总之版主觉得没关系的话，或许这版需要改个名，要不就删修下列版规： : 本版的发文，无关於种族、宗教、善恶，禁止无关三国历史的讨论 历代地理与三国有关就是本板范围，有人可以无?到只引 东汉部分就跳出来原文不接三国而跳过晋南北朝隋唐宋元 神奇，引全文就称离题。顾祖禹的作品有三国时代内容， 有关作者的背境和志向对书本内容和写作理念都有影响， 这对引用内容可以有更多方面理解。 可以说在地理位置犯这种根本性错误，根本是不可能想模 糊其说就妄想可以过关。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 123.203.90.169 (香港) ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/SAN/M.1615034720.A.BF5.html ※ 编辑: boman (123.203.90.169 香港), 03/06/2021 20:58:48