作者mybelief (真正的力量是信念)
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标题Re: [转录] 刘备为何不派赵云黄忠取代糜芳傅士仁
时间Tue Feb 16 08:42:32 2021
※ 引述《Houei (金山好吃粥，伸！)》之铭言：
: 首先大家应该有刘备原本带走大批荆州百姓，却在长阪为曹军大量掳获的共识：
: "先主弃妻子，与诸葛亮、张飞、赵云等数十骑走，曹公大获其人衆辎重"(先主传)
: 这意谓关羽士卒很可能有着，曹操刻意派荆州兵迎战老关的安排
: 荆州中北部百姓为避免，遭遇自家人互相残杀的窘境
很高兴新年一来就看到用心好文，小弟也以为「同乡相残」在中国不是什麽新鲜事。
不可否认亲戚兄弟在战场上敌对可能会互相cover一下，但中国史上太多起兵就直接对抗
在地政府的，先安内後攘外，「安内」时就是自家人相残呀...
: 窃以为会比较倾向跟着刘备参与益州之战，而非留在家乡，好比傅彤等人
荆州人士入益州应该不是怕在家乡遇到乡亲，而是他们就是刘备的基本盘，跟着到益州较
有前景呀~才能不论，最起码老板的信任度就跳一级以上。
: 如此一来守候烽火台的，自然由荆南人组成的比例较高
这是一定的，守备用当地兵员很合理。
: 会提荆南守留守，是有原因的，请看以下分析
: 史料多有珍稀物品自交广，转运至京城的记载，不难查到，故暂时省略
: 反观在孙权称臣於曹操了几年下来，荆南人选择作内应，倒戈关羽，完全不意外
推论出荆南人选择作内应，这点小弟认为延申过度了。
在100年前，中国的文盲比例还是87%，何况汉朝？
(这不是开玩笑的，清国超过90%，文教最兴盛的宋代也不会低於85%。)
那个年代，糜芳说开城门，可想像手下兵将也是听令开城门，
他们根本不知道发生什麽事了。
是和是战上面长官说了算，更何况糜芳是国舅，没有什麽人敢质疑他。
: 於是乎，《吴书》的这段，便显得合理许多：
: "将军士仁在公安拒守，(吕)蒙令虞翻说之...乃为书曰：「..大军之行，斥候不及施，
: 烽火不及举，此非天命，必有内应"
这是用来诈被围城的傅士仁，而且当时很可能已掌握糜芳。
: 关羽和国舅不和，派国舅帮来守烽火台的机会不高，
大大您误会了，烽火台不是一个大建筑，而是沿长江布置的设施，视天候地形而定，
说不定十里或五十里设一站，守烽火台应该伍长等级而已，国舅当然是留守大本营啊..
: 就算老关明了本篇估计的诸多隐忧，但假设他
: 1.认同荆州对江东多年来征战的仇恨值
: 2.只要守将够靠谱，坚城依旧有恃无患，谁知...QQ
原则上没错，东吴在荆州屠城的记录好几则，仇恨可深了...
三国唯一没屠城记录的就蜀汉了。
: 不欢迎吴军者亦所在多有，〈虞翻传〉：
: 时城中有伏计，赖翻谋不行"
: 只是《魏略》的版本变成："亮曰：「今荆州非少人也，而着籍者寡，平居发调，
: 惟担心魅力值爆表的刘备尔！毕竟有〈先主传〉："荆州豪杰归先主者日益多，
: (刘)表疑其心，阴御之"的情形
: 所以我猜想刘备为免除走出山林的隐匿人口，弃表归备的疑虑
: 而肯定会向刘表示诚，不会接纳那票人，以致有表众遂强的字眼
有道理，不过话说回来，以小弟认识一些官员的作风为参考，也有可能道理刘表都知道，
但心思放在其他地方。(说白了就是日子过太爽，麻木了。)
户籍这等长久之计，刘表一直没精确落实，可能是太平日子过久了，上下螺丝都松了。
: 其次，知是一回事，做又是另一回事，所以需要诸葛亮提供配套方法，以便於推行
没错，我们常看到政府一堆官员在瞎忙，平时做到过劳，但又没什麽政绩，就类此。
: 事实上还有几点造成影响到刘备治下，荆州人的忠诚度：
: 偏偏我们统领荆州二爷所爱的左传，为古文经，於是骄於士大夫的老关
: 隐然又埋下一起冲突的概念
这点小弟以为，「骄於士大夫」不是什麽「制造冲突」的原因。
理由很明显，关公本身虽出身草莽，但也是寒门中的知识份子。有能力没学历的人，在看
有学历没能力的人，自然格外看不起。
不说古代，现代您也可以看到一堆逢甲毕业的老板请台大毕业的员工。
高工学历发薪水给硕博士也大有所在，在这些企业家眼里，外人称羡的台大又怎样?
博士又怎样?
当然上述这些受薪者可能都还是有真材实学的，比起古代因出身背景，天生就高人一等的
士族不知好多少倍。
汉朝官员主要是世袭，其次是徵辟，别说我们有上帝视角，当时的人就在嘲讽徵辟制度
的不公平了，基本也是有家世背景的人换条路上位。
有桓灵时童谣为证：
举秀才，不知书。
举孝廉，父别居。
寒素清白浊如泥，
高第良将怯如鸡。
更何况古时的士大夫很多都只是剥削生产阶层的地主阶级，多的是只会嘴炮，安国济民的
实事都不会。
基本上，只要不侵剥掠夺有产阶级，没有现实利益的迫害，就不会有强烈的仇恨。
: 3.承上，个人观点，荆南的经济组成，从商者比例应甚高，因相较会投机的商人
: 即代表很可能倾向法家路线，而不会任凭道家顺着M型社会，走向2个极端
: 结合前面讲的，多重原因推波助澜於，刘备底下的荆州人之内应孙权
: 其他原因想必还不少，看有没有版友愿意帮忙表列一下
上略诸多高见，小弟大多认同，只是粗浅见解以为荆州一事很单纯，
就是糜芳带头崩坏的，虞翻所说的「内应」如果不是诈言，那也就是以糜芳为主了。
至於没有其他人反抗，应该是没有「份量足够的人带头」，像廖化，也是先降吴後再找
时机潜逃入蜀。
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苟不明於忠义大节，孰肯抗强助弱，去安而即危者？
夫爵禄富贵，人之所欲也。
视万钟犹一芥之轻，比千乘於匹夫之贱者，岂有他哉？
忠尽而义胜耳！
虽富贵在前，死亡居後，不可夺也！
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1F：推 bellas: 关羽的骄於士大夫应该真的是看不起那些没能力的而已 不然 02/17 11:46
哈哈~大大您辛苦了，内容这麽丰富怎不直接回一篇啊^^"
2F：→ bellas: 是诸葛亮庞统他就娇於士大夫了 黄忠就实在不知道关羽想甚 02/17 11:47
3F：→ bellas: 麽 真没在现场看黄忠表演吧 02/17 11:47
马超那个还好理解，八成就马超诸候出身，逼不得已投靠刘备，也有端一些上流社会的
架子，轻视其他同僚，关公故意扮黑脸给他下下马威，让孔明扮白脸当和事佬。
说关公对黄忠有意见，这段真的是有点令人不解啊...
4F：→ bellas: 再看一下刘备平常会超不爽的事情就是当父母官敢鬼混的人 02/17 11:50
5F：→ bellas: 庞统 蒋琬 要爱民如子应该是刘备那边最基本的事 清廉是官 02/17 11:50
6F：→ bellas: 员该有的操守 02/17 11:50
7F：→ bellas: 而且关羽再怎麽骄 也没真的有搞出甚麽要以私废公的事情啊 02/17 14:03
8F：→ bellas: 顶多嘴上讲讲 公事还是公办 02/17 14:04
9F：→ bellas: 魏延才骄到都要真砍人了 关羽其实也没真的做甚麽 嘴ㄧ下 02/17 16:19
10F：→ bellas: 而已 嘴嘴其实哄他ㄧ下就爽了 02/17 16:20
这是当然，不然曹操也不会这麽看得起关公了。
当年也只有关公敢跟曹操说要回头找刘备，你其他人跟曹操叫板看看...
11F：→ bellas: 然後东吴那个白目嘴炮王虞翻也怪 要说孙权讨厌他马 他白 02/17 16:43
12F：→ bellas: 目的有点做作 比较像两个人唱双簧 那些让孙权不爽的言行 02/17 16:44
13F：→ bellas: 实在有点假 然後 很奇怪 哪有麻烦 就八成他在那 02/17 16:44
14F：→ bellas: 孙权对于禁扮白脸 他扮黑脸 糜芳也是被他嘴 然後虞从孙策 02/17 16:56
15F：→ bellas: 时代就在了 白目到等孙权称王才流放他去交州？还是士燮那 02/17 16:56
16F：→ bellas: 老不死的地方 去了後做甚麽？教书 这不是最容易吸收年轻人 02/17 16:56
17F：→ bellas: 成自己势力的事吗 帮谁吸收 帮孙权啊 02/17 16:56
18F：→ bellas: 孙权称王开趴 自己ㄧ个个敬酒 敬到他装醉 也装得未免太烂 02/17 17:10
19F：→ bellas: 过了他就没装了 孙权还在敬 代表孙权还没很醉 然後孙权要 02/17 17:10
20F：→ bellas: 砍他 被旁人劝阻就算了 为何孙权要特别声明以後他喝酒後要 02/17 17:11
21F：→ bellas: 砍人 都不能杀 叫大家以後他又要演时旁边人动作快点他就 02/17 17:11
22F：→ bellas: 可以快喊卡了？ 02/17 17:11
※ 编辑: mybelief (123.110.14.161 台湾), 02/18/2021 01:33:29
23F：推 Houei: 孔明还特意写信捧二爷一下 所以关公是有骄於诸葛这样？ 02/19 20:35
24F：→ Houei: 应为回信才对 後见之明的从养子都可以杀了 知道刘备对孔明 02/20 05:13
25F：→ Houei: 言听计从 故需要问孔明以确认 是否有被取代一哥之疑虑？ 02/20 05:14