作者boman (暴 民)
看板SAN
标题Re: [讨论] 吕蒙是否为不配称为四大都督
时间Sat Jan 2 12:06:58 2021
: boman: 讨武陵蛮及入益阳平乱的会是南海?盖，零陵黄盖最後应是卒01/01 11:35
: boman: 於丹阳都尉任上，孙皎接收的部队都是在丹阳，分属丹阳太守01/01 11:35
: boman: 孙瑜及丹阳都尉黄盖。南海黄盖的史料乱入零陵?盖本传。01/01 11:35
:要翻案南海黄盖乱入，是要有史料或考古当证据的，敢问出处？
:〈孙皎传〉只写"又并其(黄盖)军"，哪里提到在丹阳了？
:甚至连你自称的丹阳太守都没写到
〈黄盖传〉的任武陵太守及讨武陵蛮及入益阳平乱完全违背
刘备降四郡的说法。
〈孙皎传〉"黄盖及兄瑜卒，又并其军" 孙瑜丹阳太守屯牛渚
，按孙皎"曹公数出濡须，皎每赴拒"，把濡须邻近兵力归孙
皎比较合孙吴授兵制度，〈黄盖传〉去除不合史料後，黄盖最
後官职是丹阳都尉，丹阳都尉屯石城，在丹阳太守改屯牛渚後
或有转屯，但丹阳都尉应还是在丹阳，丹阳的孙瑜兵交孙皎，
黄盖应也是在同一战线上，才符合孙吴的授兵制度。
要说考古，事实上在芜湖有黄盖墓，可惜是已经被毁坏，只有
民国时期记录称是"丹阳都尉 偏将军 黄盖墓"。
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 123.203.90.169 (香港)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/SAN/M.1609560422.A.D32.html
1F：推 Houei: 吴主传:"(210年)分长沙为汉昌郡，以鲁肃为太守，屯陆口" 周 01/06 08:55
2F：→ Houei: 瑜鲁肃吕蒙 含汉昌的食邑 都离屯驻地很近 你要不要去查孙 01/06 09:00
3F：→ Houei: 皎的 沙羡云杜南新竟陵 跟丹杨的距离 中间还隔了庐江等郡 01/06 09:01
4F：→ boman: 不是已经提的孙皎需要经常到濡须守备，孙皎负责非只其夏口 01/06 09:33
5F：→ boman: ，守濡须、攻卢江都可见有孙皎部队。 01/06 09:33
6F：→ Houei: 鲁肃汉昌太守 吕蒙南郡太守 都在食邑附近而已 孙皎接程普 01/06 10:51
7F：→ Houei: 的沙羡在江夏 要也是江夏太守 ok？不要只看授兵无视食邑 01/06 10:52
8F：→ Houei: 要说死史料未写之处 必须毫无疑点 我以为这是常识了 01/06 10:54
9F：→ boman: 食邑与这讨论无关，是近是远看孙权心情，孙皎可接受屯牛渚 01/06 18:58
10F：→ boman: 兵力，黄盖是在丹阳都尉任上去世的机会就比较有可能，食邑 01/06 18:58
11F：→ boman: 可以远，守备军可是当在防卫线上。 01/06 18:59
12F：→ Houei: 乾脆说潘璋收甘宁兵 所以连带变成西陵太守算了 01/07 17:23
13F：→ Houei: 还有骆统收凌统兵 也来个太守？啊！凌统没当太守XD 01/07 17:24
14F：→ Houei: 食邑跟太守有关好吗 反正无法自圆其说的 就推给无关是吧 01/07 17:25
15F：→ Houei: 用孙权心情来解释史料没写的部份 你看会有多少人相信好了 01/07 17:53
16F：→ Houei: 你故意不提黄盖墓有"偏将军" 这是他最後病卒于官前的头衔 01/07 18:06
17F：→ boman: 食邑是没有办封爵下的权宜之计，只是因等同实封而在武将防 01/08 09:11
18F：→ boman: 区附近方便管理。 01/08 09:12
19F：→ boman: 偏将军是军号，丹阳都尉是等同太守职的地方都尉，是从丹阳 01/08 09:34
20F：→ boman: 分出部分为都尉管治区，不属太守管，丹阳都尉可以加偏将军 01/08 09:34
21F：→ boman: ，如孙贲是 丹阳都尉 征虏将军。 01/08 09:35
22F：→ Houei: 食邑是没封爵的权宜之计？〈吕范传〉云孙权"破(关)羽还，都 01/09 01:36
23F：→ Houei: 武昌，拜范建威将军，封宛陵侯，领丹杨太守...转以溧阳、怀 01/09 01:37
24F：→ Houei: 安、宁国为奉邑" 吕范封侯了还是可以有奉邑啊 01/09 01:39
25F：→ Houei: 若孙皎并的是武陵太守黄盖的兵 稍远而不合理 但最後还有个 01/09 02:44
26F：→ Houei: 偏将军 给孙皎并兵 就没距离因素 故仍无法解释南海黄盖乱入 01/09 02:45
27F：→ boman: 孙吴史料可能出错，不少孙权为吴王前的封侯都有疑问，除非 01/09 20:23
28F：→ boman: 孙权僭越。 01/09 20:23
29F：→ boman: 并兵的防卫考虑，以防区来看而非看将军号，而且没有足够史 01/09 20:55
30F：→ boman: 料证黄盖有领武陵太守，亦没有空间在零陵黄盖在生时可以任 01/09 20:55
31F：→ boman: 武陵太守。 01/09 20:55
32F：推 Houei: 看吧！无法自圆其说之下，果然不出所料 来了个史料有误 01/11 00:36
33F：→ Houei: 〈黄盖传〉："武陵蛮夷反乱，攻守城邑，乃以盖领太守" 01/11 00:38
34F：→ boman: 後史料上零陵黄盖在世时，武陵是刘备攻占，长沙除被占去的 01/11 23:05
35F：→ boman: 北部汉昌部分，其他都在刘备手上，这部分讨武陵蛮根本与零 01/11 23:05
36F：→ boman: 陵黄盖完全配对不上，就是不是南海黄盖乱入也可能是其他人 01/11 23:05
37F：→ boman: 的史料乱入零陵黄盖本传。 01/11 23:05
38F：→ Houei: 刘备只以诸葛亮督零陵桂阳长沙 "调其赋税" 所以武陵有段期 01/12 09:08
39F：→ Houei: 间还在孙权手上 给黄盖平乱 或你认为刘备有钱不收 犯傻啦 01/12 09:08
40F：→ Houei: 结论:史料永远为暴民而写 举凡不合暴民之意的 就是史料有误 01/12 09:35
41F：→ Houei: 是有没有这麽不可一世?适时虚怀若谷 海纳百川也很重要的 01/12 09:42
42F：→ Lordaeron: 史料有误，为奇?更别说三国志中的误了。 01/12 11:38
43F：→ Houei: 人家是跟他不合就说有误 你是在乱入什麽 01/12 12:09
44F：→ Houei: 子午谷大将军出桶这麽久 不甘寂寞啦 01/12 12:11
45F：→ boman: 刘备自己就驻在公安，武陵在附近，自不用远在临烝的诸葛亮 01/12 21:13
46F：→ boman: 处理，临烝就是後来明衡州府城所在。 01/12 21:13
47F：→ Lordaeron: Houei，你子午谷还输不够? 还要来挑战理科的人? 01/13 11:11
48F：→ Houei: 再怎麽输 也不会像某人战到被桶半年啦ww 01/13 11:35
49F：→ Lordaeron: 认输就好，和被不被桶无关。就这麽简单的逻辑都不懂? 01/13 12:51
50F：→ Lordaeron: 版主有针对性的，是明显的事实。 01/13 12:52
51F：→ Lordaeron: 所以，你只需要针对boman中不对的，来找史料反驳即可。 01/13 12:53
52F：→ Lordaeron: 他不会全对，你也不会。用不着一副你都是对的哪样。 01/13 12:53
53F：→ Houei: 版主也是依版规处理，不然怎麽没看到有人替你平凡 01/13 17:06
54F：→ Houei: 平反才对..我前一篇有认错 自己爬文 谢谢 01/13 17:07
55F：→ Houei: 暴民你怎不说长沙离公安也很近 而不派更强的孔明去武陵? 01/13 17:11
56F：→ Lordaeron: @Houei，怎麽处理，哪是他的事，事实是怎样，不用你说. 01/14 09:14
57F：→ Lordaeron: 大家心知肚明。平不平反，根本无所胃。因为本版没当过 01/14 09:14
58F：→ Lordaeron: 兵或待过大公司的，应为绝大多数。所以才会有人认为， 01/14 09:15
59F：→ Lordaeron: 有相同的官位，就可以看到相同的人。这事在现代都尚 01/14 09:16
60F：→ Lordaeron: 不发生，何况是依书统计，也根本没有这样的等式。 01/14 09:16
61F：→ Lordaeron: 既然连这种认知都没有，哪有何好嘴的呢? 01/14 09:17
62F：→ Lordaeron: 致於你的：沙离公安也很近的.要别人举证，你要先举证。 01/14 09:18
63F：→ Lordaeron: 这算是一般的常识。 01/14 09:18
64F：→ Houei: 公安跟长沙近不近 套句你讲的 自己心知肚明XD 01/14 10:20
65F：→ Houei: "本版没当过兵或待过大公司的，应为绝大多数"？怎麽说别人 01/14 10:22
66F：→ Houei: 前 你自己不先举证 这不是常识吗 01/14 10:22
67F：→ boman: 长沙是也近公安但不同的是诸葛亮坐镇在长沙的临烝调赋税， 01/14 20:40
68F：→ boman: 正刚好是长沙、桂阳及零陵的中间位置，亦正好有利从桂阳及 01/14 20:44
69F：→ boman: 零陵收到物资沿湘水运回公安或江陵，同一水路运输线由一个 01/14 20:44
70F：→ boman: 处理比较适合，武陵路线上不同，自不会交诸葛亮去理，如後 01/14 20:45
71F：→ boman: 来江北是向朗负责一样。谁负责武陵不知，但武陵是刘备攻下 01/14 20:45
72F：→ boman: 或收降是史料明明，不可能有零陵黄盖当武陵太守的可能。 01/14 20:45
73F：→ Houei: 你的"不可能" 需建立在史料有交代刘表死後 到金旋被灭的这 01/15 01:42
74F：→ Houei: 段期间 武陵的动态 不然你找出来除黄盖外 还有哪边有交代 01/15 01:43
75F：→ Houei: 讲水路运输 武陵就没有沅水 运回公安或江陵？ 01/15 01:45
76F：→ Houei: 或者可考的 曹操所拜之武陵太守刘先 任官 & 交接金旋为何 01/15 01:56
77F：→ Houei: 时 01/15 01:56
78F：→ Lordaeron: @Hoei，正如你也认同版工的主张，不就是了，简单逻辑。 01/15 14:58
79F：→ boman: 史料已很清楚武陵在孙吴袭荆州前是没有关连，零陵黄盖本传 01/16 12:00
80F：→ boman: 有关领武陵太守有问题，没有其他史料可佐证的话，零陵黄盖 01/16 12:01
81F：→ boman: 为武陵太守不成立。 01/16 12:01
82F：→ Houei: 孤证顶多质疑 说不成立也太过 敢问您是哪边认证的史地权威 01/16 16:15
83F：→ Houei: 啊 你是没看懂Lord叫你要我举证前 自己先举证吗 01/16 16:16
84F：→ Houei: 照你逻辑 孙皎的丹杨太守 连孤证都称不上 还成立啥 01/16 16:32
85F：→ Houei: 黄盖的武陵太守 是连严可均的《全三国文》都认证过的呢 01/16 19:16
86F：→ boman: 说是孤证最少要与其他史料没有相冲，这显然不是。孙皎的丹 01/17 10:26
87F：→ boman: 阳太守是你发白日萝吧，从来无人提过，丹阳太守是孙瑜，连 01/17 10:26
88F：→ boman: 白话文也读错。至於〈全三国文〉更不是甚麽考证文，最多是 01/17 10:27
89F：→ boman: 内容出自〈三国志〉。 01/17 10:27
90F：→ Houei: 至少比你我有见识的学者 都认同陈寿了 啊你是比人家权威在 01/17 12:29
91F：→ Houei: 哪？你说黄盖没有武陵太守 说了就算？你自己说黄盖墓表明他 01/17 12:32
92F：→ Houei: 最後卒於偏将军 则孙皎又哪来的接受 黄盖丹杨都尉的部队？ 01/17 12:32
93F：→ Houei: 你还没厘清 吕范打你声称食邑是未封爵的权宜之计 的脸耶 01/17 12:39
94F：→ boman: 认同陈寿不代表完全认同陈寿的内容。黄盖按陈寿写的就是没 01/17 13:07
95F：→ boman: 有可能当武陵太守。丹阳都尉可加偏将军前面已提及。吕范本 01/17 13:08
96F：→ boman: 传有错有甚麽奇怪，封侯及奉邑可能非同时期，奉邑制只出现 01/17 13:08
97F：→ boman: 在孙权为王前，判断为权宜之计是合理的説法。 01/17 13:08
98F：→ Houei: 中文的"乃以盖为太守" 辨识都有问题 你还是乖乖回家看书吧 01/18 10:15
99F：→ Houei: 又来吕范史料有错 这101招了^^..是没别的梗了吗 01/18 10:17
100F：→ Houei: 不是喷口水说有错就好 而要以史料证明吕范传哪边错了 01/18 10:20
103F：→ Houei: 这篇论文也没对黄盖的武陵太守 提出任何质疑 01/18 15:28
104F：→ boman: 时空上没有黄盖任武陵太守，自然是错，历史考证不是识字就 01/19 23:20
105F：→ boman: 可以，你引的论文是重点在武陵蛮方面，黄盖是否武陵太守不 01/19 23:21
106F：→ boman: 是他们有兴趣的地方，後者的内容更认为黄盖任武陵太守在孙 01/19 23:21
107F：→ boman: 权袭荆州後，则至少反映在建安24年尾前不存在零陵黄盖任武 01/19 23:22
108F：→ boman: 陵太守的可能，零陵黄盖死於建安20年，当武陵太守是另一个 01/19 23:24
109F：→ boman: 黄盖或根本的不相关的内容乱入。 01/19 23:24
110F：→ boman: ㄑ吕范传〉有错是很明显，可能是前後次序出错，孙权讨关羽 01/19 23:39
111F：→ boman: 到柴桑，应是即以「（吕范）领丹阳太守，治建业，督扶州以 01/19 23:39
112F：→ boman: 下至海，转以溧阳、怀安、宁国为奉邑。」吕范是补孙权离开 01/19 23:40
113F：→ boman: 後的守备任务屯建业，因此把奉邑从彭泽转到丹阳。拜建威将 01/19 23:40
114F：→ boman: 军、封宛陵侯按制度来说在为吴王後的事而非破关羽後。或许 01/19 23:40
115F：→ boman: 是为吴王後追补前功封侯而被误写在前面。 01/19 23:40
116F：→ Houei: 你的可能、或许 仅为臆测 哪来的"错是很明显"？ 01/20 14:55
117F：→ Houei: 谁说要吴王後？破关羽後 吕蒙可是封了个孱陵侯呢 01/20 15:03
118F：→ Houei: 又没先查证史料 就开始幻想你的制度 正所谓先射箭再画靶 01/20 15:04
119F：→ Houei: 人家就没质疑黄盖的武陵太守 你再怎麽转移焦点到时间 也没 01/20 15:06
120F：→ Houei: 用啦 连中文都辨识有困难还谈啥历史..黄盖死於215年史料? 01/20 15:07
121F：→ boman: 当时孙权没有称王，不知有甚麽身份可以为部下封侯，吴书道 01/21 23:06
122F：→ boman: 种不合身份的记载不少，蜀书则只有张飞一例。 01/21 23:06
123F：→ boman: 论文连黄盖甚麽时候死也不理，会去判断黄盖是否武陵太守就 01/21 23:19
124F：→ boman: 更不可能，但作为谈武蛮的论文，其判断武蛮反在孙权袭荆州 01/21 23:19
125F：→ boman: 取武陵後，时间是220年後的事，零陵黄盖当称最晚215年去世 01/21 23:19
126F：→ boman: ，对研究武陵蛮的有这看法，反映零陵黄盖本传记载有问题。 01/21 23:20
127F：推 Houei: 没称王就不能封侯？又在自创制度XD..曹操底下一堆在魏王前 01/22 19:04
128F：→ Houei: 就封了 我知道你又要使出那些史料全都错 对吧ww 01/22 19:05
129F：→ Houei: 总比你资料都拿不出来 就断言黄盖死于215年 有分寸多了 01/22 19:08
130F：→ Houei: 现在改"最晚" 要吞下你在1/19 23:24的推文啦(ry 01/22 19:11
131F：→ boman: 曹操未称王的部下是授汉爵，先前讨论关羽时还懂，现在就失 01/23 15:19
132F：→ boman: 忆。曹操控制住天子，可以按自己的意愿授汉官汉爵还以是路 01/23 15:19
133F：→ boman: 人皆知。 01/23 15:19
134F：→ Houei: 202年 孙权可能尚未决裂曹操时 尚且表朱治为九真太守 01/25 16:29
135F：→ Houei: 则之後称臣於曹操 又怎样不能表吕范 吕蒙为汉侯？ 01/25 16:30
136F：→ Houei: 记忆力什麽的真的不重要 反正你会吞下自己说的黄盖卒年 01/25 16:33
137F：→ boman: 官职上表常见，不知拿朱治有甚麽代表性，刘备与曹操敌对巴 01/26 22:45
138F：→ boman: 也上表孙权为车骑将军，孙权亦当得很爽，而且更高的大司马 01/26 22:45
139F：→ boman: 一样有。但封爵可就不见有人人乱表，各自表述的现象，可以 01/26 22:45
140F：→ boman: 随便封就不会早前各重将有几县奉邑但连个亭候也没有。 01/26 22:45
141F：→ Houei: 正因敌对下 领曹操控制的朝廷俸禄 都可上表了 则吃自己的奉 01/29 02:39
142F：→ Houei: 邑 更有理由上表 懂？..说到底你仍无法推翻 人家学者不认 01/29 02:41
143F：→ Houei: 为黄盖的武陵太守为假 更遑论荒谬的南海黄盖乱入XD 01/29 02:41
144F：→ Houei: 话说吞话达人暴民 再次以"可能 或许" 吞下吕范传的错"明显" 01/29 04:38
145F：→ boman: 孙吴的奉邑制是依靠自置长吏来达到控制地方，实际上与上表 02/03 01:47
146F：→ boman: 任命是相同的，只是拥有奉邑的可以自已弄。上表任官的朝庭 02/03 01:47
147F：→ boman: 也没有承认，也不会支俸禄，对朝庭来说是冒充官员，但上表 02/03 01:48
148F：→ boman: 朝庭推荐官员并不犯法，位缺找人临时摄任更有法理基础。上 02/03 01:48
149F：→ boman: 表封侯则没有法理基础，就是承制策封如没有皇帝同意在先， 02/03 01:48
150F：→ boman: 已经算是悖逆。 02/03 01:48
151F：→ Houei: 朝廷不承认的依据在哪?不承认 史官干嘛写出来 打脸自己? 02/06 14:50
152F：→ Houei: 你自己都写"上表任官" 不承认为何还任官？逻辑前後不通嘛 02/06 14:53
153F：→ Houei: 上表就是法理依据 反例为史料多的是 自号之类的字眼 02/06 14:56
154F：→ boman: 三国时代的官职都各自表述有何奇怪，但爵位就不见有这现象 02/06 23:40
155F：→ boman: 。 02/06 23:41
156F：→ Houei: 故你认为爵位更需要法理依据?那到底哪里朝廷不承认? 02/08 19:39