作者Houei (金山好吃粥，伸！)
看板SAN
标题Re: [讨论] 吕蒙是否为不配称为四大都督
时间Sat Jan 2 04:19:36 2021
※ 引述《AlisaRein (AlisaR)》之铭言：
: https://zhuanlan.zhihu.com/p/70168095
: 也就是说，只有当《吕蒙传》&《鲁肃传》中“割湘水为界”说法成立时，关羽“擅取
湘
: 关米”这一事件才有可能发生。
: 然而事实上，这一说法却存在许多破绽：
: 一、零陵的郡治「泉陵」就在湘水以东，如果以湘水为界，那就连郡治也划给别人了，
: 如果「零陵」郡的这一部分领地确系被划给过孙权，就算孙权不顾後果以地处交界之处
: 的「泉陵」为自己的郡治，那刘备又有什麽理由在失去原有郡治县城的情况下不另择新
: 的郡治？
那是因为零陵的郡治，在当时并非泉陵，而是酃，《吕蒙传》：
"初，蒙旣定长沙，当之零陵，过
酃，载南阳邓玄之，玄之者(零陵太守)郝普之旧也...
顾谓玄之曰：「郝子太闻世间有忠义事...今至尊身自临之。近者破樊本屯，救
酃，
逆为孙规所破。此皆目前之事..」
: 二、长沙的郡治「临湘」就在湘水边上，如果以湘水为界，「临湘」会成为地处孙刘交
: 界地上的郡治。处於这样容易发生争端又边缘的地方，「临湘」就不再具备作为郡治的
: 条件了。且失去了「临湘」的刘备要继续管理手头的长沙区域，也应另择新治。但事实
: 上，长沙郡治始终是临湘，这种情况直到南北朝才有所变化：
作者: Houei (金山好吃粥，伸！) 看板: SAN
标题: Re: [讨论] 吕蒙是否为不配称为四大都督
时间: Sat Jan 2 04:19:36 2021
※ 引述《AlisaRein (AlisaR)》之铭言：
: https://zhuanlan.zhihu.com/p/70168095
: 也就是说，只有当《吕蒙传》&《鲁肃传》中“割湘水为界”说法成立时，关羽“擅取
湘
: 关米”这一事件才有可能发生。
: 然而事实上，这一说法却存在许多破绽：
: 一、零陵的郡治「泉陵」就在湘水以东，如果以湘水为界，那就连郡治也划给别人了，
: 如果「零陵」郡的这一部分领地确系被划给过孙权，就算孙权不顾後果以地处交界之处
: 的「泉陵」为自己的郡治，那刘备又有什麽理由在失去原有郡治县城的情况下不另择新
: 的郡治？
那是因为零陵的郡治，在当时并非泉陵，而是酃，《吕蒙传》：
"初，蒙旣定长沙，当之零陵，过
酃，载南阳邓玄之，玄之者(零陵太守)郝普之旧也...
顾谓玄之曰：「郝子太闻世间有忠义事...今至尊身自临之。近者破樊本屯，救
酃，
逆为孙规所破。此皆目前之事..」
: 二、长沙的郡治「临湘」就在湘水边上，如果以湘水为界，「临湘」会成为地处孙刘交
: 界地上的郡治。处於这样容易发生争端又边缘的地方，「临湘」就不再具备作为郡治的
: 条件了。且失去了「临湘」的刘备要继续管理手头的长沙区域，也应另择新治。但事实
: 上，长沙郡治始终是临湘，这种情况直到南北朝才有所变化：
《水经注》："(湘水)又北过临湘县西，浏水从县西北流注"
正因长沙郡治临湘给了孙权，所以《先主传》和《吴主传》才认定长沙是孙权的
刘备没另找郡治，亦符合史料称长沙郡治始终是临湘
: 三、《吕蒙传》记载，湘水之盟签订以後，孙权曾将「零陵」还给刘备：
: 吕蒙传：刘备请盟，权乃归普等，割湘水，以零陵还之。
: 但这段文字其实经不起推敲。这就要说到当时的零陵太守郝普：
: 吴主传：蒙到，二郡皆服，惟零陵太守郝普未下。会备到公安，使关羽将三万兵至益阳
，
: 权乃召蒙等使还助肃。蒙使人诱普，普降，尽得三郡将守。
: 吕蒙传：蒙移书二郡，望风归服，惟零陵太守郝普城守不降。
: 对於郝普的记载，二传非常一致，都是说吕蒙军到「零陵」，因为太守郝普坚守不降而
裹
: 足不前，以至於给了刘备充足的反应时间，亲自提兵来到荆州。
: 也就是说，吕蒙的军队，也就是在攻克「桂阳」以後西向，从「零陵」郡东南部一直打
到
: 了「泉陵」附近而已，再没有任何进展，所占领的地区仅此而已。
: 而这一块地方，适处湘水以东，依照湘水之盟的约定，应该是划给了孙权，又谈何孙权
“
: 以零陵还”刘备的道理？
1.吕蒙攻克桂阳以後西向零陵的依据？不能攻克长沙，另派人去接收桂阳的差不多同时
本队直接朝向零陵？《吕蒙传》："蒙移书二(长沙、桂阳)郡，望风归服，
惟零陵太守郝普城守不降"，可以绕过太守所坚守的郡治，而改先去攻其他地方
事实上《读史方舆记要》已经写了："吕蒙
收潇湘，零陵太守郝普为蜀城守"
先开拔去更南边的潇湘，才回师攻郝普所在的零陵郡治
2.最前面已经说了，零陵的郡治，在当时并非泉陵，而是
湘水以西的酃，地图上查得到
(东西边我搞错了，下面会说明)
3.正因湘水以东的泉陵一块地方，在湘水之盟前，是刘备的，但被吕蒙给功克
所以湘水之盟後，"以零陵还"
: 四、《黄盖传》记载过黄盖「讨伐益阳山贼」一事：
: 然而益阳县此前一直处於刘备手中，215年关羽提兵入益阳同样证实了这一点。
: 黄盖既身为吴将，讨伐山贼，那麽「益阳」县其时理应处於孙权辖下才对。又因黄盖卒
: 於215年，如果该年里「益阳」没有被划给孙权，那麽这件事情是绝对不会发生的。
: 而据《吕蒙传》&《鲁肃传》载，湘水以西包括「益阳」县在内的地区应该是归刘备了
的
: ，与《黄盖传》的记载矛盾可以说非常明显了。
1.黄盖卒於215年的依据是？程普在周瑜210年12月死後百余日的211年，跟着领便当
然後孙权着令："故将军周瑜、程普，其有人客，皆不得问"(周瑜传)
所以《孙皎传》的黄盖，不无可能卒於214年
2.为何黄盖非得在215年，才去讨伐益阳山贼？之前完全没有讨伐的可能？
孙权都可以在210年，分长沙为汉昌郡了
《吕蒙传》："而(刘)备自蜀亲至公安，遣(关)羽争三郡。(孙)权时住陆口，
使鲁肃将万人
屯益阳拒羽，而飞书召蒙，使舍零陵，急还助肃"
显然(含)215年以前的益阳，就在孙权掌控下了
3.说好的南海黄盖咧
: 五、裴注曾引《吴书》载，孙权袭取荆州後，曾命孙桓阻击驰归的关羽，虏获其牛马不
: 计其数，如果关羽果真缺粮，有何来成众的牛马给敌人掠夺？
: 吴书：从讨关羽於华容，诱羽余党，得五千人，牛马器械甚众
成众的牛马，可以是于禁那边来的啊
: 六、「湘关」位处孙刘实际统治地的交界，这样容易发生冲突的边缘地带，是不会大量
: 囤积粮草的。
前文已讲，湘关是商业用途，曹丕《与朝臣书》：江表唯长沙名有好米
交易极有名气的好米，不意外
: 七、「湘关」地处零陵南部，不仅距离关羽当时所在的襄樊前线远，甚至离麋芳所处的
: 粮草中转地南郡都很远，如果关羽真要取孙权的储粮应急，似乎更应该取湘水上游关邸
: 阁里的粮草
同上篇及本篇上1段，湘关未尝不能是指，其他洞庭湖边，较靠近刘备势力的河湖交界、
商业交易处
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1F：→ boman: 零陵的郡治是酃实在错得离谱，酃属长沙郡，如果从〈吕蒙传01/06 07:33
2F：→ boman: 〉得出则连基本都读错，吕蒙征零陵途中是经过酃，这只是遇01/06 07:33
3F：→ boman: 到邓玄之的地点。01/06 07:33
〈吕蒙传〉："初，(吕)蒙旣定长沙，当之零陵，过酃，载南阳邓玄之...关羽在南郡，
今至尊身自临之。近者破樊本屯，救酃，逆为孙规所破"
照你逻辑，属长沙郡的酃都被吕蒙定了，还需要救？XD
4F：→ boman: 这记载显示在孙吴来袭时，在关羽下益阳前，荆州部队有救长01/06 09:22
5F：→ boman: 沙但被打退。失陷後就不能救这想法真的令人无语。01/06 09:22
失陷後会用征、讨，还没失陷才用救，死亡的人可以喊救命，我也是醉了
6F：→ boman: 本传记录是吕蒙与邓玄之的说话，吕蒙讲救酃好正常，那会自01/06 13:33
7F：→ boman: 认是被讨的一方。而且在战争进行中，就是刘备方反攻被占土01/06 13:34
8F：→ boman: 吧怎样说也只是救援。01/06 13:34
"关羽在南郡，今至尊身自临之。近者破樊本屯，救酃，逆为孙规所破。此皆目前之事，
君所亲见也。彼方首尾倒县，救死不给，岂有余力复营此哉？"
你这样讲，立场有通，可惜文意不通
"救"的前後的主词，都是指关羽，而非吕蒙
当然是因为郝普还没被攻陷，所以才讲关羽救
试想你会对一个已经陷入危机的人，扯其他已经无可挽回的事情？
而且关羽要讨吕蒙，何必选酃？长沙郡治又不在那儿
9F：→ boman: 你连〈吕蒙传〉也读不通，只有建议你读白话文版，或进修你01/06 18:41
10F：→ boman: 的中文水平。01/06 18:41
11F：→ boman: 史料就是清楚提及刘备军有在酃县出现和被打退，由於只从吕01/06 18:50
12F：→ boman: 蒙与邓玄之的说话中提及的酃县战况，自不能知全面局势。 01/06 18:50
13F：→ Houei: 吕蒙都"定"了长沙 刘备要"救"酃 然後你说酃在长沙？这逻辑. 01/07 17:30
14F：→ Houei: 再次印证了 说你被打脸时 只会推给史料没写 的手法01/07 17:31
15F：→ boman: 问题在你的逻辑，＂定长沙＂不是吕蒙或孙吴说了就是，这不01/08 09:06
16F：→ boman: 是电玩有过关条件，达成就完结。真正的战争，一日刘备军未01/08 09:06
17F：→ boman: 退出，胜负还是未分。刘备军＂救酃＂被孙规打退是史料明明 01/08 09:06
18F：→ boman: ，还清楚在你自己的引文中。 01/08 09:06
《吕蒙传》都已经写郝普"见书，知(刘)备在公安，而(关)羽在益阳，慙恨入地"
这不是刘备军已经退出零陵，什麽才是刘备军已经退出零陵
其次我必须承认我没查《水经注》，就主张酃在湘水以西的错误
依《水经注》的叙述顺序，一并更新画在下面：
"(湘水)又东北过泉陵县西...又东北过重安县东，又东北过酃县西.."
又吕蒙为南郡太守後，《江表传》写孙权"於公安大会，吕蒙以疾辞...蒙固辞金钱，
(孙)权不许。封爵未下，会蒙疾发，权时在公安，迎置内殿.."
足见南郡太守吕蒙此时已把郡治，给移到公安去了
所以同理刘备任命的零陵太守郝普，为何不可能移郡治到酃？
19F：→ boman: 郝普的反应表明刘备在公安及关羽在益阳代表这战事还在佶进 01/09 17:52
20F：→ boman: 行中。 01/09 17:53
你没搞懂，并没有刘备军被打退之後，继续屯在零陵或酃的证据，最多只到益阳
益阳≠酃，更≠刘备光复长沙
21F：→ boman: 〈吕蒙传〉已看不懂，ㄑ水经注〉还是放弃吧，你更看不明白 01/09 17:57
22F：→ boman: ，先前也有指正你读错。看谭图加ㄑ後汉书 郡国志〉已可以01/09 17:59
23F：→ boman: 避免这类根本错误。 01/09 18:00
24F：→ boman: 从南郡移治公安可见你只是顺口开河，孙权进驻公安可没有史01/09 18:14
25F：→ boman: 料称南郡郡治有移到公安，历史不是这样乱读，更何况不但移01/09 18:14
《读史方舆记要》引《荆州记》："时(刘)备为左将军，人称为左公，故曰公安。
(建安)二十四年，关羽使糜芳守江陵，傅士仁守公安，自率众攻曹仁於樊。
既而吕蒙来袭，士仁遂降，
吴徙南郡治焉，往往以重兵驻守"
26F：→ boman: 治，还要把属长沙的酃分到零陵，至少拿出史料实证，不是只 01/09 18:14
27F：→ boman: 看到个地名就自己乱脑补。史料读错又乱解，与其乱出文不如01/09 18:14
28F：→ boman: 帮帮忙多花时间进修。01/09 18:15
29F：→ boman: 有去理解〈吕蒙传〉根本不会异想天开到以为零陵郡治在酃。01/09 18:19
嗯嗯！零陵郡治不在酃，原来郝普不是去办公，而是跑去那儿观光的是吧
那您老兄怎不拿出史料实证，三国时的酃在长沙，别跟我说後汉书喔
《读史方舆记要》：
"零陵县附郭。汉置泉陵县，属零陵郡...泉陵城(永州)
府北二里。汉县治此...吕蒙城，
在(永州)
府北三里。後汉末，吕蒙
收潇湘，零陵太守郝普为蜀城守，不下，
蒙筑城
攻之，即此"，简单示意图如下
洞庭湖
湘水
临湘
湘水
湘水
吕蒙城
湘水 酃县
湘水 泉陵城
湘水
湘水 永州府
泉陵城 & 吕蒙城相隔一里，这距离不会是为攻城而筑城的距离，可以搭寨便成
而窃以为筑在酃以北，对抵挡可能来自北方而来的刘备主力，较为合理
30F：→ boman: 你自己困在自己无逻辑的定义中，刘备军不在零陵郡不表示是01/11 07:39
31F：→ boman: 放弃或战争结束。01/11 07:39
乾脆说刘备入蜀时，战争也还没结束好了
喔不！是刘备还没被灭前，战争都不算结束( ry
32F：→ boman: 诸葛谨为南郡太守是住公安可不表示吕蒙也是在公安，孙权按01/11 07:48
33F：→ boman: 吕蒙意思派朱然守江陵，可能因此诸葛谨守江安。01/11 07:48
《吕蒙传》清楚写孙权在公安照顾生病的吕蒙，难不成还有办法隔空照顾XD
34F：→ boman: 看你在现在还不知道酃是现在的衡阳，不看〈後汉书〉，你看01/11 08:02
35F：→ boman: 的ㄑ读史方舆记要〉"衡阳县附郭。汉承阳、酃二县地，属长沙01/11 08:02
36F：→ boman: 国，三国吴析二县地置临(火忽）县，属衡阳郡"01/11 08:02
不好意思，你那个析二县，是在"二(257)年春二月甲寅...以长沙东部为湘东郡，西部为
衡阳郡.."(孙亮传)
我问你的是孙权时代，你给我孙亮时代干啥，何况那时候的酃，还是刘备的
这种移郡治的行为，当程普的江夏太守治沙羡时，同时间文聘可是另治别处
史料就没写治到哪儿
所以郝普治酃，一定非得记上一笔不可？
37F：→ boman: 你已知郝普在泉陵城，泉陵域在明零陵县，即汉泉陵县，这地01/11 09:27
38F：→ boman: 距离酃(衡阳）百四十多公里，你书读错，地图也画错。01/11 09:28
39F：→ boman: "长沙东部"是甚麽意思，中文也不懂?01/11 09:30
衡阳明明在长沙西部，没看过有人自曝其短成这样
比起信口开河，称无史料载孙吴移南郡郡治到公安
直到被我挖出《读史方舆记要》，打你脸，真是小巫见大巫了
我已经引读史方舆记要，府北3里 & 府北2里的差别距离了
结果你要告诉大家，3-2=140？这算术能力..
40F：→ boman: 吕蒙生病，孙权当时在公安，移吕蒙到公安照顾，可没有当时01/11 09:34
41F：→ boman: 吕蒙是驻在公安。 01/11 09:34
南郡太守不在郡治公安，不然在哪？
连太守在郡治都没概念，还谈什麽历史
啊我都忘了，在你认知里，零陵太守郝普，就是个去长沙观光的家伙嘛XD
42F：→ boman: 问"长沙东部"是甚麽意思是自用意，你还是答非所问。光看不01/11 22:18
43F：→ boman: 论是长沙东部或西部，孙亮前的酃是属於长沙郡，至於东部及01/11 22:18
44F：→ boman: 西部在〈孙亮传〉是没有提及长沙东部是指长沙东部都尉管辖 01/11 22:18
扯一堆孙亮，都跟孙权时代无关
45F：→ boman: 区，西部是长沙西部都尉管辖区，酃县所在属长沙东部都尉，01/11 22:18
1.孙亮传是说以长沙东部为湘东郡，「西部」为衡阳郡
2.《读史方舆记要》："三国吴析二(包含酃)县地，置临(火忽)县，属衡阳郡"
这样你怎麽看出酃属长沙「东部」都尉的？
46F：→ boman: ㄑ读史方舆纪要〉＂酃县城(衡州）府东十二里。汉酃县故城也01/11 22:19
47F：→ boman: 。三国吴太平二年，分长沙东部都尉置湘东郡，治酃县＂在三01/11 22:19
48F：→ boman: 国另有衡阳县在酃县东，属长沙西部都尉。01/11 22:19
49F：→ boman: 孙亮前的长沙自已包含孙权年代，南郡郡治乜只是清楚是自诸01/11 22:25
包含孙权又如何？任命郝普、占有荆南3郡的刘备，肯定遵从孙权的政区划分？
你要翻案刘备臣属於孙权，我不反对啦
50F：→ boman: 葛谨开始住公安，你的引文不足证吕蒙时的郡治在公安。01/11 22:25
反正认不清太守待在郡治的事实的你，永远只在顾左右而言他
郝普都快变成长沙太守了(菸)
51F：→ boman: 〈读史方舆纪要〉只是讲吕蒙城与泉陵城差一里，都在永州，01/11 22:43
52F：→ boman: 但酃县在衡州，酃县距离泉陵城几乎百五公里，而且泉陵城在01/11 22:44
53F：→ boman: 泉陵县非你说的酃县。你手上没有酃在永州的说法，同书清楚01/11 22:44
54F：→ boman: 提到酃在衡州。01/11 22:44
请勿无视刘备"救酃"、与《吕蒙传》的"「惟」零陵太守郝普城守不降"
亦即《读史方舆记要》"吕蒙收潇湘，零陵太守郝普为蜀城守，不下"
它们之间的关联性，谢谢
当水经注云酃在湘水以东，而读史方舆记要云酃在湘水以西的衡州时
怎麽会有人认为年代较晚的书，较靠近三国时代咧
55F：→ boman: 三国郡县基本上沿用汉制，有所改动在史料上都有提及，酃县01/12 19:56
56F：→ boman: 从〈後汉书〉到ㄑ读史方舆纪要〉都显示在长沙郡，直至太平01/12 19:56
57F：→ boman: 二年长沙东部都尉区转为湘东郡。01/12 19:56
就要你先证明刘备不敢更动孙权的行政区划，我们再来讨论接下去的地理位置
你列出这些年代，怎麽遗漏这串在讲的，刘备也占过长沙、零陵？
58F：→ boman: 刘备可以救任何被占领的地方，不是只有等待救援的才可以救01/12 20:16
59F：→ boman: ，这是普通常识。因此你自己在钻牛角尖，救酃不代表是救郝01/12 20:16
被占领的地用"救"，就好像去救死去的人，前面扯过还要跳针
60F：→ boman: 普，正常人应知酃在长沙郡自不可能是郝普所在，而且从〈读01/12 20:16
61F：→ boman: 史方舆纪要〉也清楚记载郝普是在泉陵县城，亦是零领郡治，01/12 20:17
62F：→ boman: 没有提及酃，连吕蒙所筑的吕蒙城也是在泉陵。01/12 20:17
敢问读史方舆记要哪里记载郝普、吕蒙城都在泉陵了？
你要不要先把零陵县的范围找出来
63F：→ boman: 〈水经注〉及〈读史方舆纪要〉的记载都没有错，是你的理解01/12 21:00
64F：→ boman: 力低，以湘水来看，酃县在湘水东岸，衡州是一个大地方，湘01/12 21:00
65F：→ boman: 水在州中经过，东西两岸都属衡州，明衡洲州治在衡阳县，这01/12 21:00
66F：→ boman: 衡阳县非在东汉的衡阳县，如前述是包含承阳及酃县地，州城 01/12 21:01
三国时代有衡州？请以史料定义
你扯明代用意为何
67F：→ boman: 在湘水以西，因此说是衡州在湘水以西没有错，如南郡在长江01/12 21:01
68F：→ boman: 北岸，可不代表公安也在北岸。01/12 21:01
拜托！前面我在讲湘东郡、衡阳郡，你给我衡州又是哪招
69F：→ boman: 你提出行政区划有改，自是你举证，没有改动的史料而引。01/14 20:49
70F：→ boman: 人死自不能救，城被占从来不存在不能救，见到"救"就以为是01/14 21:28
71F：→ boman: 救郝普是读死书，又不看前後文，自己从其他史料乱断章取义 01/14 21:28
72F：→ boman: 去曲解史料，考证地理位置更一塌胡涂，明明〈读史方舆纪要 01/14 21:28
73F：→ boman: 〉写得清清楚楚也可以解错，郝普守城及吕蒙城都是在泉陵城01/14 21:29
74F：→ boman: 的条目下，常识来说距离泉陵县城北一里的吕蒙城那有可能不01/14 21:29
75F：→ boman: 属泉陵，同段更引王隐说泉陵城北百里外的应阳是泉陵之北部01/14 21:30
76F：→ boman: ，事实是好明显，已经连〈读史方舆纪要〉有关酃县亦引用，01/14 21:30
77F：→ boman: 继续装傻也没有用。01/14 21:30
78F：→ boman: 明衡州不就是你自己说的，自己拿〈读史方舆纪要〉来引证，01/14 21:36
79F：→ boman: 发现被自己引用的史料打脸又想反指明代的错，结果再被打多01/14 21:37
80F：→ boman: 次脸。 01/14 21:37
再偷偷告诉你一个事实，刘备拿走隔壁A郡的县，来算在B郡，已经不是第一次了
毕竟年代离三国有点远的史料，只好互相参照，《元和郡县图志》：
"後汉建安十三年，魏武帝平荆州，置襄阳郡。自赤壁之败，魏失江陵.."
再看《宋书州郡三》：
"襄阳公相，魏武帝平荆州，分南郡编以北及南阳之山都立，属荆州。鱼豢云，魏文帝立
。《永初郡国》、何志并有宜城汉旧县，属南郡。鄀、上黄县并别见。领县三.."
上述两段主要想表达，襄阳郡在赤壁前就已经设立了
《宋书》又云"临沮伯相，汉旧县。《晋太康》、《永守地志》属襄阳，後度"
原本《後汉书》把临沮归於南郡，由此可知後来三国的临沮，被分去襄阳郡了
而由《马超传》可知刘备所占之襄阳郡版图，另有一个临沮：
"超至未一旬而成都溃。以超为平西将军，督临沮"
得关羽的襄阳太守至少曾有两个县，《关羽传》：
"曹公引军退归。先主收江南诸郡，乃封拜元勳，以羽为襄阳太守、荡寇将军，驻江北。
先主西定益州.."
重点来了！关羽虽领的是襄阳太守，但他始终以江陵为郡治
这点可从後来留守的南郡太守麋芳来确认，亦即刘备把南郡的江陵县拔掉
而塞江陵给曹操早先生出来的襄阳郡
至於原来孙家的南郡太守跑哪儿啦？《鲁肃传》：
"令程普领南郡太守。肃初住江陵，後下屯陆口，威恩大行，衆增万余人，拜汉昌太守.."
此先例史料也没明写，但从各种迹象显示，你就是无法反驳更动行政区的事实
则为何不能同理拨长沙的酃，给零陵郡？
反倒你要证明行政区没改，却又无法推翻当事者吕蒙、郝普等的作为(摊手)
81F：→ demon5232: 就问你几个问题啦，从汉到晋太康，临沮归哪些国家过?01/15 19:10
82F：→ demon5232: 你为什麽会从你的史料直接断言在刘备持有期间就归襄阳?01/15 19:10
根据以上我列的史料，曹操设襄阳郡後，临沮便属襄阳郡
除非你找出史料提到谁，又把临沮从襄阳分出来，否则刘备持有期间的临沮
就是归襄阳
83F：→ demon5232: 老实说我不太在乎谁对谁错，因为对於蜀吴的荆州事情我01/15 20:10
84F：→ demon5232: 有定见了，但讨论时引用的证据不该像这样。另外你想让01/15 20:11
不然像你什麽史料都没提出，就炮我引用既有证据(史料)不对，才叫应该？
85F：→ demon5232: 某个新论点成立，不是一句不无可能，然後叫反对方证明01/15 20:12
86F：→ demon5232: 不可能，没办法证明恶魔不存在不会推得恶魔存在。01/15 20:12
都说"不无可能"了，你拿不出不可能的证据，不就是有可能，我有说一定成立吗？
如同Lordaeron说的:要别人举证，你要先举证
要我举证一定成立之前，你要先举证不可能成立
87F：→ boman: 这情况好明显是装睡的叫不醒，提出零陵郡治在酃的就需要提01/16 11:26
88F：→ boman: 供证据，举证做不到就是立论不成立，现时见到的只是因见到01/16 11:27
你也做不到刘备保留酃在长沙的举证，醒了没？
89F：→ boman: 刘备军"救酃"就异想天开脑补酃是零陵郡治，而且是郝普守城01/16 11:27
90F：→ boman: 所在，但所引的〈读史方舆纪要〉已完全推翻这个立论，郝普01/16 11:27
91F：→ boman: 所守的是泉陵城，泉陵是零陵郡治。01/16 11:27
过奖了，论异想天开，哪比得上您用清代的读史方舆记要，去推翻三国志呢:P
再举一个孙权更动汉代行政区的例子，江表传："周瑜为南郡太守，分南岸地以给(刘)备
。备别立营於油江口，改名为公安"
晋书："又以河东人南寓者，於汉武陵郡孱陵县界上明地侨立河东郡"
元和郡县图志："公安县，本汉孱陵县地，左将军刘备自襄阳来油口，城此而居之，
时号左公"
以上交互比对，不难看出孙权把原本汉代属武陵的孱陵，划分给南郡
则为何不敢拿汉代长沙的酃，拨去给零陵？
92F：→ boman: 酃在长沙不是新立论，自不用举证，你提出零陵郡治变成酃的 01/17 10:31
93F：→ boman: 新论点，自需要举证。01/17 10:31
当然是新立论，到目前为止，你的酃在长沙说法，主管机关都是孙氏
问题你始终提不出刘备辖下时的证据
94F：→ boman: 你的零陵郡治在酃没有〈三国志〉的内容佐证，不知有甚麽是01/17 10:35
佐证就是，你死赖着活在死了(既定长沙)也可以救(酃)回来
以此论定酃在长沙的象牙塔里
95F：→ boman: 用〈读央方舆纪要〉去推翻〈三国志〉，相反两书都推翻你的01/17 10:35
96F：→ boman: 零陵郡治在酃的说法。01/17 10:35
套句电影对白，你这是想用明代的剑(衡州)，斩(推翻)清朝(三国)的官(荆南行政区)
97F：→ boman: 这公安县的例子一样显示你对地理考证一塌明涂，公安城同公 01/17 11:01
98F：→ boman: 安县是两回事，公安城在南郡，吴亡後晋分孱陵为江安，过201/17 11:01
公安城不在公安县？长见识了
元和郡县图志："公安县，本汉孱陵县地，左将军刘备自襄阳来油口，城此而居之，时号
左公"
99F：→ boman: 百多年後的南梁才把江安改为公安，到隋才把孱陵并入公安。01/17 11:01
以上请左转历史版
100F：→ boman: 没有史料提及刘备有改就是没有改，这是最基本，可以看後人01/17 13:11
101F：→ boman: 都是这样看，认为有改的你就举证，这也是最基本。01/17 13:12
102F：→ boman: 地不会死，被占怎会不能救。01/17 13:15
103F：→ boman: 三国时期没有公安县，你那拿唐代地图称孙权分孱陵县这叫甚01/17 13:19
104F：→ boman: 麽?再重复〈三国志〉没有零陵郡治是酃的说法。01/17 13:20
要跳针大家一起来，再重复三国志没有零陵郡治是其他地方的说法
书唐代写的，但内容是讲三国，不是你那清代的书，讲明代的地图，可类比的
反正连太守待在郡治的观念，都没有的你，又怎会知道公安城在公安县咧
即便你不认同，起码我还有设法去挖资料出来，不像你在那边等着出一张嘴就好
连读史方舆记要，都还是我先提，你才去找的
这不打紧，重点找的是明代，才令人莞尔XD
105F：→ boman: 〈三国志〉没有提零陵郡治，那就是没有变，〈後汉书郡国志01/19 01:38
106F：→ boman: 〉及〈晋书地理志〉都称泉陵是郡治。你的郡治在酃显然是错01/19 01:38
一样，要证明我错，请拿史料明文写三国的零陵郡治，否则你只在出一张嘴
前面贴刘备、孙权更动行政区，不是白贴的
107F：→ boman: ，〈吕蒙传〉称吕蒙要攻取零陵是途经酃而非攻酃，酃不是郝01/19 01:38
108F：→ boman: 普所在是清清楚楚。01/19 01:38
吕蒙"既定长沙"、"惟零陵太守郝普城守不降"、刘备"救酃"，顺序是清清楚楚
109F：→ boman: 〈元和郡县图志〉的讲的是唐代地图，舆〈读史方舆纪要〉有01/19 01:47
110F：→ boman: 甚麽差别?两者都是从秦汉讲到唐或明，後者年代更奇远而已，01/19 01:47
111F：→ boman: 都包括三国时代。01/19 01:47
你只看书名，不看内容，这样不行啦
《元和》内容讲三国，你的《读史》内容讲明代衡州
112F：→ boman: 三国是战乱时期，有军职的太守未必是在郡治，你自己也提关 01/19 02:02
113F：→ boman: 羽不在襄阳郡，另孙会稽也没有在郡治，而且更不在会稽是屯01/19 02:02
关羽都当襄阳太守了，还不在襄阳郡治江陵？
只是把原本南郡的江陵划分给襄阳，很难理解？
用孙权当反例？照你这麽说，曹操表孙权为交州某郡太守的话
孙权岂不要跑去吸瘴气了XD
人家曹操又不是孙权老板，和刘备-郝普的关系，无法相提并论ok？
退一步讲，麻烦你找出郝普"屯"某处的记载，给大家闻香一下
否则郝普所在即为郡治，还是你要回归以前零陵太守郝普去长沙观光的说辞？
114F：→ boman: 吴。吕范为丹阳太守是治建业，那些如孙瑜为丹阳太守屯牛渚 01/19 02:02
115F：→ boman: 、诸葛谨为南郡太守住公安，其实是有可能非驻在郡治，军事01/19 02:02
116F：→ boman: 与行政上有落差时以军事先行。01/19 02:02
郡治本来就会移来移去，你自己举诸葛瑾就是一例，所以还是驻在郡治没错
来个你最爱的《读史方舆记要》："时(刘)备为左将军，人称为左公，故曰公安...既而吕
蒙来袭，士仁遂降，
吴徙南郡治焉，往往以重兵驻守"
117F：→ boman: 公安县如前逑是隋代才有的，三国有公安城而没有公安县。唐01/19 02:16
元和郡县图志："公安县，本汉孱陵县地，左将军刘备自襄阳来油口，城此而居之，时号
左公"
江表传："周瑜为南郡太守，分南岸地以给(刘)备。备别立营於油江口，改名为公安"
看清楚！三国时代就把孱陵的一部份地改为公安县了
118F：→ boman: 代地图有公安县不代表三国也有，孱陵分部分立江安县是在晋01/19 02:16
119F：→ boman: 太康元年。01/19 02:16
我从头到尾根据有关三国的文字，只有你自己在幻想唐代地图
120F：→ boman: 你挖甚麽资料出来可以证明你的立论?你的举证全部都否定你01/19 02:36
121F：→ boman: 的立论。从一开始你就是顺口开河，挖资料想来混过关，只是01/19 02:36
122F：→ boman: 最後越挖越臭，大出洋相。 01/19 02:36
出一张嘴而无史料，来谈否定，真是轻松惬意！
比起某人拾人牙慧，还拾错拾到明代去ww
这种讨论方式，实在让人无法恭维
123F：→ boman: 东汉至晋的零陵郡治不变不就是清楚没有改动，你提有改就举01/19 23:47
124F：→ boman: 证，不要讲废话，东拉西扯就是拿不出证据。01/19 23:47
汉末零陵历经那麽多政权，原来晋书全都可以涵盖，厉害了
125F：→ boman: ＂惟零陵太守郝普守城不降＂不是ㄑ三国志〉内容，〈三国志 01/20 00:12
126F：→ boman: 〉清楚写「过酃」，是经过酃。而且按〈吕蒙传〉所谓＂定长01/20 00:12
酃少说也是一个县，为何不能过酃县的边缘，再去攻酃城？又不是写"越"酃
127F：→ boman: 沙＂亦是失实陈述，〈吕蒙传〉清楚关羽於长沙益阳与鲁肃等 01/20 00:12
128F：→ boman: 对崎，吴方夸大战情，另被占领土是可以救的。01/20 00:12
哈！这麽早就放大绝招"失实"啦
要失实，请拿史料反驳，别用夸大等等的敷衍
那我也可以说关羽对峙鲁肃是夸大
129F：→ boman: 〈元和〉内容讲三国，到底你看了那个平行世界的〈元和郡县01/20 00:35
元和郡县图志："公安县，本汉孱陵县地，左将军刘备自襄阳来油口，城此而居之，时号
左公"
这不是三国，什麽才是三国
130F：→ boman: 图志〉，书名的"元和"是唐宪宗年号，内容主要是元和年间的401/20 00:35
131F：→ boman: 7个观察使、节度使辖区的地理沿革、户口、山川、贡赋等资01/20 00:35
132F：→ boman: 料。舆〈读史方舆纪要〉是同类的地理书。01/20 00:35
什麽跟三国无关的节度使，都不会改变你只看书名、不看内容的毛病
以为这招可以转移你扯明代衡州的焦点啊XD
133F：→ boman: 刘备的襄阳郡治在江陵，这一样妻举证，不要空口讲白话，刘01/20 00:49
就说你没有太守在郡治的观念，襄阳太守关羽在江陵，还有啥好怀疑的
134F：→ boman: 备的南郡郡治在江陵要比襄阳靠谱得多，南郡太守张飞和麇芳01/20 00:50
135F：→ boman: 都是在江陵。01/20 00:50
张飞的南郡太守在江陵？哪边有写？
麋芳的南郡太守，是因为关羽已经是前将军了
所以没有一个南郡、却有两个太守的问题
136F：→ boman: 你讲郝普所在就是郡治那更不用说，你引的郝普守城清楚是在01/20 00:53
137F：→ boman: 泉陵城，是泉陵县城亦是零陵郡治所在，又自打脸。01/20 00:53
郝普守泉陵的史料证据？
138F：→ boman: 吴徙南郡治到公安，但甚麽时候开始，诸葛谨要特别记「住公01/20 00:57
139F：→ boman: 安」，如果前任已改公安，按理没有需要提是驻守公安。01/20 00:58
奇怪了，诸葛瑾就不能先前驻紮别处，再改屯公安哦
140F：→ boman: 周瑜为南郡太守，所分的南岸地自也属南郡，不然何来分?刘01/20 01:09
141F：→ boman: 备在南郡立营怎会变成是分孱陵，明明清楚写是分南郡，这不01/20 01:09
142F：→ boman: 正是把唐元和年间的公安县错当三国时期，已经提过两三次分01/20 01:09
143F：→ boman: 孱陵是发生在吴亡後，晋太康元年，所立还不叫公安县，是江01/20 01:10
144F：→ boman: 安县，舆孱陵县并存。01/20 01:10
既然你如此睁眼说瞎话，只好一再重贴元和郡县图志："公安县，本汉孱陵县地，左将军
刘备自襄阳来油口，城此而居之，
时号左公"
正因南郡太守周瑜分南郡的南岸地给刘备，刘备改名为公安
你若没先有南郡纳入原本汉的孱陵县，又何来分南郡再改名？
还是你搞半天，一直认为刘备是吴亡後的人？
145F：→ boman: 经历多政权，但又不是建立甚麽独立王国，地界从史料上看没01/21 23:26
146F：→ boman: 有怎样变改，三国有改地界的亦在史料上有记载。01/21 23:26
荆南地界没怎样改的史料，烦请贴一下
147F：→ boman: 越过酃县边缘再去攻酃县城，正常人是作不出这样的文字。01/21 23:31
过不是越过，是经过，查字典还需要我教？
是说非正常人的人身攻击，你想水桶吗
148F：→ boman: 不论怎样，关羽在长沙益阳是可靠的事实，你想用＂定长沙＂ 01/21 23:36
合你意的就叫可靠，不合你意的就是失实，嗯嗯，了解了
149F：→ boman: 否定不能救酃县是不通。01/21 23:36
就你一个沉浸在死掉的还可以救的世界，真的是尊爵不凡
150F：→ boman: 〈元和群县图志〉有三国相关内容，但不讲这书是讲三国，按01/21 23:48
151F：→ boman: 你标准〈读史方舆纪要〉一样在讲三国。你所引的这段「公安01/21 23:49
你前面扯一堆明代衡州，在讲三国？
152F：→ boman: 县」是讲唐元和年间公安县这县的名字由来，这不能算是在讲01/21 23:49
153F：→ boman: 三国，只是「公安」这名字的源头是刘备的公安城。01/21 23:49
就三国时代改名为公安啦，你要强辩是唐代改的哦？
154F：→ boman: 到底谁不看内容，不是你自言自语就算，更失败的是自己在拿01/21 23:54
155F：→ boman: 唐代的来讲还不知不觉。01/21 23:55
你先拿唐代改名公安的史料再说
156F：→ boman: 关羽又不是只有襄阳太守一个身份，如何判断襄阳郡治江陵，01/22 00:50
157F：→ boman: 就是襄阳的郡府在江陵办公，亦不排除客居在江陵，南郡的郡01/22 00:51
158F：→ boman: 府一样在江陵，江陵是南郡郡治不变。关羽除非升为州官，不01/22 00:51
159F：→ boman: 然一样有两个太守的问题，是前将军或荡寇将军亦改变不了这01/22 00:51
160F：→ boman: 个事实。01/22 00:51
吕蒙传清楚写："郝子太闻世间有忠义事，亦欲为之，而不知时也。左将军在汉中，为夏
侯渊所围。关羽在南郡，今至尊身自临之。近者破樊本屯，救酃，逆为孙规所破。此皆目
前之事，君所亲见也"
看到了没？关羽在南郡几个大字！
襄阳郡府在江陵办公？那直接当南郡太守就好啦XD
一个江陵有两个太守，真的是暴民独创的见解
161F：→ boman: 泉陵是郡治见〈後汉书郡国志〉，郝普在泉陵城亦见於〈读史01/22 00:57
162F：→ boman: 方舆纪要〉，即是你自己所引，那是讲三国泉陵城位置，连吕01/22 00:57
163F：→ boman: 蒙攻城时所建的吕蒙城都有提及。01/22 00:57
连太守都非汉献帝任命了，还在跟我拿後汉书来嘴
这麽遵照东汉行政区，就不会擅自把公安从原本属武陵的孱陵，分给南郡了啦
读史方舆记要只写"吕蒙城，在府北三里。後汉末，吕蒙收潇湘，零陵太守郝普为蜀城守
，不下，蒙筑城攻之，即此"
你哪只眼睛看到郝普在泉陵城了
164F：→ boman: 如果南郡郡治已经是公安城，那诸葛谨不论原先在甚麽地方亦01/22 01:07
165F：→ boman: 不用再提公安，你不是说太守都在郡治，当已说南郡太守那何01/22 01:07
166F：→ boman: 必又除裤放屁说驻公安。这样写，一是公安非郡治，因此要提01/22 01:08
167F：→ boman: 出以免读者以为是在郡治，另一是另类改治的说法。01/22 01:08
提公安只因诸葛瑾之前应该在别的地方，所以才强调为代吕蒙而移屯到公安
168F：→ boman: 你的逻辑更混乱，周瑜分南郡在长江南岸土地给刘备与孱陵何01/22 02:13
169F：→ boman: 关?南郡就是南郡，怎样分也是也还是南郡地，只是属刘备管，01/22 02:14
你没先吃下原武陵的孱陵，才有办法分的观念，就还是乖乖翻完书再来讨论吧
170F：→ boman: 刘备屯在油口，建城，这城被称公安城，没有史料称刘备有立 01/22 02:14
171F：→ boman: 公安县这县级行政区。可见到现在还读不明〈元和郡县图志〉01/22 02:14
改名公安不是公安县，不然叫公安郡？
172F：→ boman: ，历史演化是这样，晋分部分孱陵地与原南郡长江南岸地新设01/22 02:15
173F：→ boman: 江安县，後来南梁把余下的孱陵县并入江安县，这江安县范围01/22 02:15
174F：→ boman: 就是原先孱陵县加南郡的南岸地，再到隋就把江安县改成公安01/22 02:15
175F：→ boman: 县，唐元和年间公安县还在，按汉孱陵县占唐公安县的比例高01/22 02:15
176F：→ boman: ，説是汉孱陵县合理。01/22 02:16
三国以外的东西讲多了，也不会显得你比较厉害
177F：→ boman: 没有见到是地界有改变亦史料上有记载，提零陵郡治改酃的你01/23 17:25
178F：→ boman: 到现在还拿不出史料记载。01/23 17:25
你也拿不出刘备治下的酃，隶属长沙的史料
东汉那一套行政区划，早就举例过被军阀们调整多次了
179F：→ boman: 经过酃又再去攻酃域，正常记录就直接写攻酃。01/23 17:32
好啦全世界就你一个正常XD
要载邓玄之当然要在经过时，先停一下
180F：→ boman: 把〈读史方舆纪要〉内容引清楚总好过有人断章取义，明明顾01/23 17:37
181F：→ boman: 祖禹的写得清清楚楚的也可以读错。01/23 17:37
182F：→ boman: 〈元和郡县图志〉及〈读史方舆纪要〉都是有按某时段的地界01/23 17:57
183F：→ boman: 资料来写，李吉甫是是唐元和年行政辖区，顾祖禹用明的。不 01/23 18:00
文字讲三国，你跳针唐代用意为何
184F：→ boman: 弄清楚地名就如你弄出大笑话，明明李吉甫开章明义讲唐公安01/23 18:01
185F：→ boman: 县也可以误为三国有公安县，三国有公安是地名，但不是县名01/23 18:02
186F：→ boman: ，油口不是县名，改名後不会成为县名。01/23 18:03
不会是县名，是因为被合并到南郡去了，周瑜传再查一下了拜托！
老是逼我跳针，唉..没算给南郡，又哪来分出南岸地
187F：→ boman: 关羽董督荆州事，亦兼襄阳太守，关羽在荆州所有的南郡有甚01/23 18:15
188F：→ boman: 麽问题，关羽执行军务屯南郡或江陵，他可以把自己所管的郡01/23 18:15
189F：→ boman: 务一是交给下属处理，一是在其所在遥控管理郡务，没有甚麽01/23 18:15
190F：→ boman: 要把所在地变成襄阳属地。01/23 18:16
就说你没有太守在郡治的观念，扯再多都是浪费时间
191F：→ boman: 三国未立前，任命官员名义上是上表向汉朝庭推荐候任人，实01/23 18:23
192F：→ boman: 际不等正式任命就上任，当太守的可没有不认为自己不是东汉01/23 18:23
汉献帝未被窜位前，当然是东汉官员，你讲这些常识想干嘛
193F：→ boman: 官员。三国公安这块地明确是在南郡属地，何来属孱陵，公安01/23 18:24
194F：→ boman: 後来扩大又吞下整个孱陵县可是经过数百年的演变。01/23 18:24
「本」汉孱陵县，这样还看不懂，我也没办法了
195F：推 boman: 引〈读史方舆纪要〉又不会读是十分可笑的情况，原文是以下01/23 18:31
196F：→ boman: ：01/23 18:31
197F：→ boman: ○泉陵城府北二里。汉县治此。隋改曰零陵县，移今治。《城01/23 18:33
198F：→ boman: 邑考》：郡城，宋咸淳中创筑。明洪武六年，因旧城更拓之，01/23 18:34
199F：→ boman: 东依列嶂，西临潇水，为门七，周九里有奇。应阳城府西北百01/23 18:35
200F：→ boman: 里。晋惠帝分祁阳县地置应阳县。宋以後因之。隋省入零陵县01/23 18:36
201F：→ boman: 。王隐曰：应阳本泉陵之北部，东五里有鼻墟，即舜封象处矣01/23 18:37
202F：→ boman: 。《水经注》：应阳县即应水为名。应水东南经有鼻墟南，又 01/23 18:37
203F：→ boman: 东南注湘水。吕蒙城，在府北三里。後汉末，吕蒙收潇湘，零01/23 18:37
204F：→ boman: 陵太守郝普为蜀城守，不下，蒙筑城攻之，即此。01/23 18:38
205F：→ boman: 如果要更清楚，应把以下一段一齐看：01/23 18:43
206F：→ boman: 零陵县附郭。汉置泉陵县，属零陵郡。武帝元朔四年，封长沙01/23 18:44
207F：→ boman: 定王子贤为侯邑。元始五年，泉陵侯刘庆上书，请安汉公行天01/23 18:44
208F：→ boman: 子事，即贤後也。後汉为零陵郡治。晋以後因之。隋改县曰零01/23 18:45
209F：→ boman: 陵，为永州治。唐、宋因之。今编户二十八里。01/23 18:45
哇！唐宋就算了，连舜都出现了，要不要乾脆连清代民国的都一起贴啊
210F：→ boman: 酃没有史料提有改不就是没有改，用认为有改就举证，其他史01/26 22:51
211F：→ boman: 料有记载但你不有提出有改的史料则证明无改。01/26 22:51
後汉书连个襄阳郡的影子都没，但事实就是有这个行政区异动
这样你还死抱着後汉书郡国志是怎样
212F：→ boman: 如只是去酃，都已经到酃何需要载邓玄之，而且吕蒙按路线只01/26 23:08
213F：→ boman: 是去到郡治，骗倒郝普就回师帮鲁肃等抵挡关羽。从郝普不知 01/26 23:08
214F：→ boman: 有救兵一事，郝普不在酃明显，都已知吕蒙城在泉陵城一里外 01/26 23:08
215F：→ boman: ，郡治在泉陵更本竞豪无悬念。 01/26 23:08
来看看你的文法：你要主张不是"过"酃，而是"越"酃
则有必要越过刘备救援失败的酃，而去载邓玄之？救援成功才需要越过吧
至於一里，只能突显你没攻城器距离的概念
自己去查那年代例如投石器，能抛多远吧
216F：→ boman: 文字是包含三国，主体是唐或明，你把唐代地名当三国来看， 01/26 23:14
217F：→ boman: 公安县是唐代公安县。 01/26 23:14
文字讲三国时代调整的，後面唐代再怎麽搞，也无法抹灭三国发生的事
照你逻辑，你是要告诉我们，你贴一堆读史方舆记要，都是清代地图？
218F：→ boman: 周瑜传可没有孱陵合并到南郡，南郡本就有地在长江南岸。01/26 23:23
没先从武陵合并孱陵，南郡太守要如何从南郡分出公安？
219F：→ boman: 关羽是大忙人，甚本上花在治理襄阳郡的时间不会，相关事事01/26 23:30
220F：→ boman: 务当会是副手或幕僚去理，那会留守郡治，如孙权根本不到会01/26 23:30
221F：→ boman: 稽。 01/26 23:30
无论关羽後来跑去哪，一开始被任为太守时，总会有个出发点
222F：→ boman: 唐公安县的范围是汉孱陵县加原先从南郡分出来的南岸地，这01/26 23:49
223F：→ boman: 可是唐公安县，三国只有名叫公安的地方，这地属南郡，直到01/26 23:49
224F：→ boman: 吴亡後才分孱陵地合为江安县，还没有称为公安县。01/26 23:49
周瑜在三国时代，把原本汉的孱陵分给刘备，并改名公安，跟唐一点关系都没有
你一直跳针唐公安，那为何元和郡县图志没列出汉以後到唐的公安县演化过程
而偏偏只写汉孱陵县？不就为了接三国
225F：→ boman: 地理书自是追寻源头，从源头讲起到写书的年代，可惜顾祖禹01/27 00:03
226F：→ boman: 只写到明。01/27 00:03
不好意思，你要源头，请去查黄帝时代或更早，再来讨论
227F：→ boman: 更正，前面把江安县更名及扩大两事倒转了，应是南梁江安县01/27 00:32
228F：→ boman: 更名为公安县，合并孱陵县在隋。01/27 00:32
不属本版范围的东西，建议你省点力气
229F：→ boman: 首先要越酃是你的主张，酃如是如你主张是郝普所在。02/06 10:11
枉费你跟我战这麽久，还搞不清楚我从头到尾都强调"过"酃
是你在
01/23 17:32 认为要直写"攻"酃
所以越过邓玄之所在而越酃，很难理解？
230F：→ boman: 如你亦认为郝普是在泉陵城，那就承认自己信口开河主张郝普02/06 10:20
231F：→ boman: 在酃，又乱昼地图。其实有点常识就不可能把酃放在吕蒙城及02/06 10:20
232F：→ boman: 泉陵城中间。02/06 10:20
...三国时代的攻城器，能飞越吕蒙城与泉陵间，一里的距离，真是好一个常识
233F：→ boman: 周瑜没有把孱陵分给刘备，史料清楚是油口被改为公安，亦没02/06 10:38
234F：→ boman: 有史料公安有成为县级行政区，不能拿唐公安县当三国有公安02/06 10:39
235F：→ boman: 县，唐公安县的主要组成是汉孱陵县，但公安这地方是原属汉02/06 10:39
236F：→ boman: 南郡，而且〈元和郡县图志〉有公安县这卷亦已缺失。02/06 10:39
分给刘备的是原本孱陵的公安，不是全部孱陵，你史料读哪去了
我哪一句提到三国有公安县了？我说改名公安，你爱幻想有加个"县"，请自便
但别浪费版面扯唐代
237F：→ boman: 过酃从你以郝普在酃已做成不正常现象。还是快承认酃不是零02/06 23:46
238F：→ boman: 陵郡治，在拉扯也没有意思。02/06 23:46
跳针你正常我不正常，如果这样能满足你的玻璃心，夹去配菜我无所谓
但这跟成不承认无关ok？
239F：→ boman: 公安原名油口并不属孱陵，史料可是清楚。你不会失忆吧，前02/06 23:57
240F：→ boman: 面可左一句公安县，右一句公安县，现在又不认。02/06 23:57
元和郡县图志："公安县，本汉孱陵县地，左将军
刘备自襄阳来油口，城此而居之，
时号左公"
江表传："周瑜为南郡太守，分南岸地以给备。备别立营於油江口，改名为公安"
看样子"本汉"2字对你而言，太难了
241F：→ boman: 你所引的内容有何处讲三国的公安是属汉孱陵县? 已经提好多02/09 02:06
242F：→ boman: 次，〈元和郡县图志〉是讲唐代元和年间的郡县，而且是＂公02/09 02:06
243F：→ boman: 安县＂非公安这地方，内文是唐公安县本是汉孱陵县，唐公安02/09 02:07
244F：→ boman: 县大部分所辖原是汉孱陵县的，但公安这左公安营的地方是原02/09 02:07
245F：→ boman: 属南郡，〈江表传〉写得好清楚。这两段已经不难也读错，公 02/09 02:07
246F：→ boman: 安和公安县有这样难理解吗?02/09 02:07
本汉孱陵县，中间省略两晋南北朝，直接跳唐代，有这种叙述法？
247F：→ boman: ㄑ元和郡县图志〉的公安县条文已亡失，从余下的文字如何知02/16 12:48
248F：→ boman: 是直接跳唐代?有时间东抄西抄 ，也花点时间去想想自己抄了02/16 12:48
249F：→ boman: 甚麽。 02/16 12:48
又在放史料不全的大绝了，不如花点时间去找其他足以推论亡失条文的史料
不是比较实在吗
250F：→ boman: 你引史料连史料本身是残缺不全也不知，甚至分不清是讲唐公02/18 00:57
251F：→ boman: 安县，完全是举证失败，你都已经不能自圆其说，何需多花时02/18 00:57
252F：→ boman: 间再去证明你错，讨论以来，不但不能举证证明你的论点，还02/18 00:57
253F：→ boman: 讲多错多。02/18 00:57
总比举一堆三国以外的史料，文不对题的你，有跟这版相关多了
你前面找半天，就只剩舜到唐宋的贴文，这样也敢来反驳，笑死人也！
※ 编辑: Houei (101.12.60.225 台湾), 02/19/2021 23:20:19