作者Houei (金山好吃粥，伸！)
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标题Re: [讨论] 吕蒙是否为不配称为四大都督
时间Thu Dec 31 07:31:12 2020
1F：→ AlisaRein: 南郡公安是借来的，所以包括荆南四郡都是孙权的是吧？12/31 00:22
荆南四郡至少有部份是孙权的，若非孙权放给刘备南征，四郡未必能到手
而刘备後来连一滴地都不肯还，请看以下分析
首先由《通监》知周瑜於210年12月卒於巴丘时："时年三十六。(孙)权素服举哀，
感恸左右。丧当还吴...後着令曰：「故将军周瑜、程普，其有人客，皆不得问。」"
对照〈程普传〉：
"周瑜卒，代领南郡太守。(孙)权分荆州与刘备，普复还领江夏...普杀叛者数百人，
皆使投火，即日病疠，百余日卒"，知程普亡於211年
以及〈孙皎传〉：
"迁都护征虏将军，代程普督夏口。黄盖及兄瑜卒，又并其军。赐沙羡、云杜、
南新市、竟陵为奉邑"
又程普领江夏太守时，所治即为沙羡，这告诉我们孙皎最快在211年被赐沙羡
亦即黄盖最快211年GG，重点来了：刘备南征4郡时，黄盖还健在
〈孙皎传〉後面有跟甘宁的纷争，孙权对皎说"自吾与北方为敌，中间十年.."
有可能指《江表传》的"曹公新破袁绍，兵威日盛，建安七(202)年
下书责(孙)权质任子"
然後被孙权回绝，故称与北方为敌
这亦符合《建康实录》写甘宁卒於215年冬天
有了这前提，来看〈黄盖传〉：
"拜武锋中郎将。武陵蛮夷反乱，攻守城邑，乃以盖领太守。时郡兵才五百人...
後长沙益阳县为山贼所攻，盖又平讨"
黄盖不可能依〈先主传〉里，刘备打下武陵後，才去平武陵的乱
这意谓孙权曾一度占有武陵！〈诸葛亮传〉可为旁证：
"曹公败于赤壁，引军归邺。先主遂收江南，以亮为军师中郎将，使督零陵、桂阳、
长沙三郡，调其赋税，以充军实"，注意这段没有武陵
至於金旋不无可能在下面会讲到的，黄盖顺利离开後，被孙权给任命的
个人认为不会是曹操，因为〈刘巴传〉仅仅提到"曹公征荆州。先主奔江南，
荆、楚羣士从之如云，而巴北诣曹公。曹公辟为掾，使招纳长沙、零陵、桂阳"
名单里同样没有，有功於帮百姓平乱，理论上会挺孙家的武陵@@
最後是〈吴主传〉：
"十五(210)年，分豫章为鄱阳郡；分长沙为汉昌郡，以鲁肃为太守，屯陆口"
既然能分长沙，表示孙权至少占有含益阳在内的部份长沙
此时如果武陵没有和益阳相邻，那麽黄盖势必得先打败韩玄，以清出一条道路
偏偏〈黄盖传〉没有这段，所以武陵应该有和益阳连接到
有人会质疑，可以是黄盖打不赢韩玄，才又被刘备接收韩玄啊
抱此疑虑者请看〈先主传〉描述南征四郡时，"武陵太守金旋、长沙太守韩玄、
桂阳太守赵范、零陵太守刘度皆降"
还有《韩玄墓记》说韩玄：
宽厚爱人，玄与三郡俱降，
兵不血刃，百姓安堵，
可谓知顺逆之理，有安全之德
韩玄降黄盖，就违反降刘备的历史之壁，足见黄盖乃无交战之下的，从武陵移至益阳
这代表刘备想南征4郡，起码得向孙权借道，而行军运输并非瞬间移动
因此结论出来了：孙权肯定有借荆州南部某些区块给刘备！
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2F：→ transformer8: 湘水之盟是...?12/31 07:57
3F：→ demon5232: 你乾脆说当初如果听关羽的直接挂掉曹操，曹操就不能统 12/31 09:47
4F：→ demon5232: 一华北算了12/31 09:47
左转DH版？
5F：推 ggxxsheep: 人家拿史料记载讨论，楼上至少也该根据这些资料提观点12/31 09:58
确实史料很多有质疑空间，这也是比答案很死的自然科学，值得玩味之处
6F：→ demon5232: 一般人看到都知道我是在讲许田围猎吧= =12/31 10:12
7F：→ demon5232: 他的问题从来不在史料，我也认同他很会找一些怪资料12/31 10:12
8F：→ demon5232: 他的问题在逻辑，现在除了boman应该没人愿意跟他讨论了12/31 10:13
9F：→ demon5232: 我太激动了，我很抱歉。我也不打算参与後续的讨论12/31 10:46
我承认我表达能力有待加强，对大家的疑虑，我会尽量再讲的详细一点
10F：推 transformer8: 同气连枝啊12/31 12:58
11F：→ AlisaRein: 黄盖是不是孙权的黄盖还有问题 你确定要用这个?12/31 19:05
抱歉我第一时间没看懂，你想说的是南海黄盖吧，〈吕岱传〉：
"黄龙三 (231)年，以南土清定，召岱还屯长沙沤口"
〈薛综传〉："吕岱从交州召出，综惧继岱者非其人，上疏曰：「..及臣所见，南海黄盖
为日南太守，下车以供设不丰，檛杀主簿，仍见驱逐。九真太守儋萌..」"
此南海黄盖直到231年还活着，自然不会是〈孙皎传〉里，在219年孙皎领便当之前
就先一步GG的那个黄盖
12F：→ AlisaRein: 孙权要的是"全部荆州" 你一直拿部分地来论述是?12/31 19:06
〈鲁肃传〉表明没有要全部荆州喔：
"(刘)备旣定益州，(孙)权求长沙、零、桂，备不承旨，权遣吕蒙率衆进取。备闻，自还
公安，遣(关)羽争三郡...
(鲁)肃因责数羽曰：「国家区区本以土地借卿家者，卿家军败远来，无以为资故也。今已
得益州，旣无奉还之意，但求三郡，又不从命。」"
13F：→ AlisaRein: "有借荆州南部某些区块"＋南郡公安=全荆州?12/31 19:07
14F：→ AlisaRein: 这跟我之前讲的有啥不一样阿?12/31 19:07
感谢质疑，很有道理
1.假设武陵＋江陵(宜都？)还给孙权，则纵然刘备保有零陵、桂阳，也有点像飞地
难以和益州联系
2.派左右手赵云去管桂阳，感觉就不打算留在那边很久
3.当然益州可经由苍梧通往零陵、桂阳，不过既然版友认为《江表传》婊刘备
那麽刘备和苍梧太守吴巨关系不差一事，可信度有待商榷？
15F：→ articlebear: 就算这里的论述都是对的 也不等於打下来的孙权就有分12/31 23:19
16F：→ articlebear: 不然乾脆说曹操当初没杀刘备所以他的曹操都有分算了12/31 23:20
问题曹操没借刘备地啊，陈寿的〈鲁肃传〉、〈吕蒙传〉，都清楚提到借
17F：→ articlebear: 借多少还多少这种没有标准 你的标准倒满像地下钱庄的01/01 00:16
18F：→ articlebear: 更何况明明是互利合作 却被说成当方面给好处01/01 00:17
给南郡公安武陵，要回长沙零陵桂阳，这样还是有互利到吧..史料在上面自己爬
19F：→ articlebear: 而且一楼就提了 後来湘水之盟也再谈过了 什麽叫一滴01/01 00:19
20F：→ articlebear: 地都不肯还？01/01 00:19
湘水之盟是在孙权跟刘备讨地遭拒之後，才缔结的，你要不要去查一下顺序
21F：推 lucifer666: 只有流氓会这样讨债01/01 01:18
乱世无情又现实，仁义道德只是口号、理想，硬实力方为王道
孙权：那我借地给外人，岂不形同我自打脸？
鲁肃：多操之敌，懂？
孙权：给他南郡公安武陵还不够吗？
鲁肃：所以仅要回长沙零陵桂阳，并没有让关羽管区变成飞地呀
22F：→ AlisaRein: 孙权一直要的是全荆州，不然湘水之盟早就更谈好荆州怎01/01 08:56
23F：→ AlisaRein: 麽划分还攻打关羽？01/01 08:56
关羽擒于禁後，"人马数万，托以粮乏，擅取湘关米。(孙)权闻之，遂行，先遣蒙在前.."
米吃下去，关羽军要怎麽吐出来？当然只能杀掉老关啊
24F：→ TheoEpstein: 放高利贷的流氓讨债这比喻超贴切XDDDDDD01/01 08:57
借你武陵南郡，索回零陵桂阳+部分长沙，不过多要半个郡而已
高利贷的逻辑？
25F：→ AlisaRein: 你之前的文章是怎麽讲刘备讲干话的都忘了？01/01 08:57
1.你要反对版友《江表传》婊刘备，我无权干涉
2.刘备那次是试探性质居多，而且往投吴巨路途遥远
荆州军民未必想甚至能到那麽远之处，寥寥无几的兵力
其威胁性显然不是假设占有零陵桂阳，可比拟的
26F：→ articlebear: 所以照你的逻辑 湘水之盟谈完之後东吴就没有索取全01/01 10:22
27F：→ articlebear: 荆州的正当性啦01/01 10:22
既然你刘备先反悔不还，那孙权还跟刘备谈什麽正当性
28F：→ boman: 讨武陵蛮及入益阳平乱的会是南海黄盖，零陵黄盖最後应是卒01/01 11:35
29F：→ boman: 於丹阳都尉任上，孙皎接收的部队都是在丹阳，分属丹阳太守01/01 11:35
30F：→ boman: 孙瑜及丹阳都尉黄盖。南海黄盖的史料乱入零陵黄盖本传。01/01 11:35
要翻案南海黄盖乱入，是要有史料或考古当证据的，敢问出处？
〈孙皎传〉只写"又并其(黄盖)军"，哪里提到在丹阳了？
甚至连你自称的丹阳太守都没写到
31F：嘘 transformer8: 你逻辑很怪，所以後来的谈和结盟都假装看不到?01/01 13:16
怎麽不说你假装看不到，关羽擅取湘关米
32F：嘘 transformer8: 想补一个你的谬论， 你说仁义道德只是口号，那怎麽01/01 13:25
33F：→ transformer8: 抱歉赘字 先不论该不该还 刘备不还荆州(仁义有亏)01/01 13:26
34F：→ transformer8: 孙权偷袭盟友(乱世谁跟你讲武德?)这是双重标准?01/01 13:27
双重标准的是关羽，你孙权不能对我动手，我却可以随便偷拿你的东西？
35F：→ AlisaRein: 自己骂刘备讲干话现在把话吞下去，真棒！01/01 15:12
36F：→ AlisaRein: 才在上一篇而已自己可以吞下去XDDD01/01 15:13
干话就不想还啊，是要吞啥？我有说刘备想还？
还有你要不要先拿出，曹操三次打濡须，都越过长江的史料？
37F：→ AlisaRein: 我有说是想还？怎麽自己骂人的东西都忘了？01/01 16:40
是你忘了我说的干话，指的是刘备得凉州才还荆州，麻烦查一下再来讨论
我跟你要史料，结果你给维基？你那段的原文是"曹公出濡须，作油船，夜渡洲上"
然後你上一篇是讲"越长江"，根本没越过去！
39F：→ AlisaRein: 是谁说孙权只想要部份的？结果自己骂得干话就不说了是01/01 16:48
40F：→ AlisaRein: 吧！01/01 16:48
我那个是在讲刘备拒绝还地前，不是讲湘水之盟後
原来孙权想要的长沙零陵桂阳，不叫部分XD
41F：→ AlisaRein: 先主传：先主表琦为荆州刺史，又南征四郡。武陵太守金01/01 16:51
42F：→ AlisaRein: 旋、长沙太守韩玄、桂阳太守赵范、零陵太守刘度皆降。 01/01 16:51
43F：→ AlisaRein: 庐江雷绪率部曲数万口稽颡。琦病死，羣下推先主为荆州01/01 16:51
44F：→ AlisaRein: 牧，治公安。权稍畏之01/01 16:51
45F：→ AlisaRein: 按先主传的说法是荆南四郡皆为刘备方攻下的01/01 16:52
So？你自己说入蜀前史料不完整，现在要翻自己的案？
46F：→ AlisaRein: 你举黄盖传的事绩就有不少出入了，所以我才说你确定要01/01 16:54
47F：→ AlisaRein: 拿黄盖那段事蹟来说孙权有武陵？01/01 16:54
哪里有出入？别空口无凭
48F：→ AlisaRein: 以目前来论，孙权顶多是拥有长沙跟武陵的部分领土 别 01/01 16:59
49F：→ AlisaRein: 忘了刘备的夏口是莫名其妙变成孙权的！01/01 16:59
50F：→ AlisaRein: 在整个借荆州过程有一个很奇妙的地方那就是原先属刘备01/01 17:00
51F：→ AlisaRein: /刘琦的江夏（夏口）在这段史事中变成孙权的！01/01 17:00
史料不足，搞不好刘备去见孙权拜托借地给他时，就有约定当条件了？
不然你找孙权向刘备借地的史料？
52F：→ AlisaRein: 前面就有质疑黄盖史料的出入了。现在是装瞎看不见吗？01/01 17:24
说到质疑，那位仁兄的质疑，需要打个大问号，没证据谁都可以质疑嘛
53F：→ AlisaRein: 我的确有说史料不完整，但荆南四郡在先主传有记录不是 01/01 17:25
54F：→ AlisaRein: ？ 01/01 17:25
55F：→ AlisaRein: 你要不要看整个蜀传前期人物（关张赵魏黄）在刘备入蜀01/01 17:26
56F：→ AlisaRein: 前录是寥寥无几？01/01 17:26
57F：→ AlisaRein: 更正，在入蜀前的记录是寥寥无几01/01 17:27
我在讲裴注跟陈寿本文相比，意思是入蜀後也不见得完整
58F：→ AlisaRein: 但事实上先主传就明载不是？以魏延来说好了，他的入蜀01/01 18:10
59F：→ AlisaRein: 前的事绩就是「数有战功」01/01 18:10
60F：→ AlisaRein: 你觉得这叫作「完整」？ 01/01 18:10
我说入蜀"後"不见得完整，被你讲成入蜀"前"(摊手)
61F：→ AlisaRein: 荆南四郡是刘备方打得是刚好有记录然後就被你讲是「翻01/01 18:11
62F：→ AlisaRein: 自己的案」，呵呵01/01 18:11
不然没记录才叫完整？
63F：推 AlisaRein: 我好像不是讲你的事情喔?01/01 18:52
前一篇：蜀书谁不知道事迹要入蜀後才算完整（摊手）
这一篇：(入蜀前)荆南四郡是刘备方打的刚好有记录
前一篇讲不完整，这一篇就自己吞下去说"刚好"
64F：推 AlisaRein: 真的呢,刚好有纪录就被你说是"自己吞下去" 01/01 23:11
65F：→ AlisaRein: 某人484只有二分法阿?01/01 23:11
自己说自己2分法？AlisaRein说godivan？
"蜀书谁不知道事迹要入蜀後才算完整（摊手）"
入蜀之前不就不完整
66F：嘘 articlebear: 立场偏得很明显01/02 01:39
愿闻阁下详述反论
67F：嘘 AlisaRein: 蜀书记载不完整不等於先主传无记载荆南四郡的事情，当01/02 08:15
68F：→ AlisaRein: 然某人要二分法我也不能不理解01/02 08:15
吞下去不敢承认，就像搞错"越"跟"渡"的差别，也不敢承认一样
怎麽我一点都不意外
※ 编辑: Houei (49.216.64.240 台湾), 01/02/2021 22:53:48