作者AlisaRein (AlisaR)
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标题Re: [讨论] 吕蒙是否为不配称为四大都督
时间Mon Dec 28 23:45:55 2020
1F：推 thinboy543: 重点在吕蒙很快就挂了，陆逊几乎无作为，才让取荆州12/28 20:36
2F：→ thinboy543: 变得没有战略深度12/28 20:36
3F：推 allen325s: 说不定吕蒙可以好好利用荆州 可惜太早葛屁
阿....荆州的战略深度只有对益州对扬洲有效果
但是这点在刘备兵败夷陵双方重修旧好後就没有任何效用.
如果是要讲战略深度 对孙氏集团而言江北才是他们的战略深度
自曹操赤壁之战兵败以後 曹魏对孙氏集团的攻势几乎是以江北为起点
例如三次濡须口之战都是从江北越长江
不就证明了江北比荆州更为重要吗?
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4F：推 Houei: 最後荆州的纵深 变成用来搞横江铁链(假设晋书所载可信) 12/29 00:28
5F：推 TWN56ers: 吕蒙是四大都督里最会进攻的了 若吕蒙未死 说不定率荆 12/29 00:51
6F：→ TWN56ers: 襄之师以向宛洛都有可能 12/29 00:51
7F：推 TWN56ers: 荆州给刘备打到襄樊就已经有补给跟战线太长的问题 兵也 12/29 00:55
8F：→ TWN56ers: 不太够分配 12/29 00:55
9F：→ TWN56ers: 若给吕蒙则比较不会有这些问题 12/29 00:56
10F：→ AlisaRein: 原来给吕蒙打就没有战线太长的问题阿？ 12/29 01:01
11F：→ AlisaRein: 事实是 原本被吴军占领的襄阳没多久就被魏军夺走 12/29 01:02
12F：推 TWN56ers: 东吴当时的资源比较多吧？比较能应付战线过长的情形 12/29 09:19
13F：→ TWN56ers: 襄阳还回去的时候吕蒙不知道还在不在？ 12/29 09:20
14F：推 BlueGiant: 十万都白给的咖 还是别要求太多吧 12/29 11:56
15F：推 a22880897: 打不出去才搞背刺 不然何苦当孙十万 12/29 12:33
16F：推 gigigaga28: 蜀汉资源少，刘备能打下汉中，关羽能威震华夏，东吴资 12/29 13:15
17F：→ gigigaga28: 源多，合肥打不下来，襄阳打不下来，期望能北上宛洛？ 12/29 13:15
18F：→ gigigaga28: 算了吧 12/29 13:15
19F：→ Houei: 《江表传》讲明周瑜"分南岸地以给(刘)备...备以瑜所给地少 12/29 17:22
20F：→ Houei: ，不足以安民，後从(孙)权借荆州数郡" 本来就该还的东西 背 12/29 17:22
21F：→ Houei: 刺也是因为刘备赖着不还 还烙下"须得凉州，当以荆州相与" 12/29 17:22
22F：→ Houei: 的干话(ry 12/29 17:22
23F：→ Qaaaa: 湘水之盟算是被迫还了啦 毕竟南四郡是刘备自己打的啊 12/29 18:06
24F：→ Qaaaa: 吕蒙是想独占荆州 并非单单还当初地就会罢手 12/29 18:07
25F：→ Qaaaa: 不过这个襄阳当初算不算是关羽打下来的 还是後还吕蒙打的? 12/29 18:09
26F：→ Houei: 刘备很多地方都站不住脚 譬如先认同殷观"赞其(孙吴)伐蜀"( 12/29 19:36
27F：→ Houei: 先主传) 的意见 之後孙权遣孙瑜率水军住夏口时 却又反悔" 12/29 19:36
28F：→ Houei: 不听军过"(献帝春秋) 12/29 19:37
29F：→ Houei: 题外话 刘备回报孙权"新据诸郡，未可与动" 结果刘封用同样 12/29 19:45
30F：→ Houei: 意思回关羽 算是现世报吗@@ 12/29 19:45
31F：推 TWN56ers: 孙十万打战是出了名不行 那时候吕蒙不知道有指挥权了没 12/29 19:56
32F：→ TWN56ers: 若给吕蒙主导 未必不能击败张辽 12/29 19:57
33F：→ demon5232: 江婊传 12/29 20:21
34F：→ s386644187: 孙权打仗其实也没到很差，至少及格 12/29 21:11
35F：推 DerLuna: 孙权那样叫及格? 他除了打山越以外还可以赢谁... 12/29 23:06
36F：→ DerLuna: 蒋济、张辽、陈登表示... 12/29 23:08
37F：→ DerLuna: 刘备表示：马的孙权你怎麽不敢亲自上 12/29 23:08
38F：→ s386644187: 翻开历史，比孙权更惨的比比皆是啊.. 12/29 23:46
39F：→ bilice: 孙权会被笑主要是他的资源和决心不对等。历次合肥都是例子 12/29 23:49
40F：→ bilice: 每次都是听到风声似乎魏援军要到了就大撤退。才会被笑啊。 12/29 23:50
41F：→ s386644187: 除了山越有破皖城、斩黄祖，濡须口防守也让曹操几次 12/29 23:50
42F：→ s386644187: 无法攻克 12/29 23:50
43F：→ bilice: 而且因为爱面子故意殿後撤退表示很勇，然後被魏军狂刷战绩 12/29 23:50
44F：→ bilice: 蜀汉人口是孙吴一半，拚命求野战。孙吴2倍蜀汉人口怕野战 12/29 23:52
45F：→ bilice: 吴国灭亡时人口统计还是减的。走马楼吴简和文书可以互证。 12/29 23:54
46F：推 DerLuna: 黄祖那次可是有周瑜和吕蒙... 12/29 23:55
47F：推 s386644187: 然後你提的那三个，张辽就算了，蒋济根本没打起来， 12/29 23:58
48F：→ s386644187: 陈登那个「先贤行状」孙权有两万人给他砍也是满神奇 12/29 23:58
49F：→ s386644187: 指挥是他啊..不然曹操打仗都有五子良将、诸曹夏侯、 12/29 23:59
50F：→ s386644187: 双荀郭嘉等，战绩还不是算他的 12/29 23:59
51F：→ s386644187: 孙权我觉得他战术一般而且喜欢浪，将将、治军方面还 12/30 00:08
52F：→ s386644187: 不错，说他指挥不强可以，但要说不及格，我觉得黑太 12/30 00:08
53F：→ s386644187: 过 12/30 00:08
54F：→ s386644187: 某个四越巢湖失败的人妻控，会说生子当如孙仲谋可不 12/30 00:12
55F：→ s386644187: 是单纯人妻癖好爆发.. 12/30 00:12
56F：→ s386644187: 虽然屡攻不下，但也几乎没有造成大战损，历史上多的 12/30 00:17
57F：→ s386644187: 是带着大军全部白给的天兵指挥，真的要排远远轮不到 12/30 00:17
58F：→ s386644187: 他 12/30 00:18
59F：→ articlebear: 又要吵袭荆州有没有正当性罗？早吵过不知道几次了 12/30 00:27
60F：推 ap88994433: 可是最根本的原因不是因为江东大姓部曲为主、各自为战 12/30 00:39
61F：→ ap88994433: ，进取不足、自保有余吗？ 12/30 00:39
62F：→ ap88994433: 曹刘一生转战各地，部下锐意进取；至於诸葛亮统御有方 12/30 00:39
63F：→ ap88994433: 、大权独揽，将兵上下一心，亦可提十万效死之卒。 12/30 00:39
64F：→ ap88994433: 但孙氏以独立之姿立根江东，除了孙策草创江东有剿灭刘 12/30 00:39
65F：→ ap88994433: 勳等征服力之外，北伐始终打不上去，最早有陈登、张辽 12/30 00:39
66F：→ ap88994433: ，後有满宠，甚至张特，其余征南越、伐刘表、偷荆州等 12/30 00:39
67F：→ ap88994433: 终究不出吴越范畴，与其说这是孙家的扩张，我觉得更多 12/30 00:39
68F：→ ap88994433: 是大族的扩张，毕竟南方打下来，私自好处理；北方打下 12/30 00:39
69F：→ ap88994433: 来，那就是率土之滨，且四战之地了。 12/30 00:40
70F：→ Houei: 江东也是有一堆北方避难来的 这些人进取心未必不足啊@@ 12/30 00:47
71F：→ Houei: 然後论四战之地 荆州不遑多让？ 12/30 00:48
72F：推 ap88994433: 前期当然有韩当、程普、潘璋等北方人有进取之心，但安 12/30 01:02
73F：→ ap88994433: 顿下来後受到南方环境影响，二代可就难说了，比如你看 12/30 01:02
74F：→ ap88994433: 韩综到北方就变得多有进取之心呀。 12/30 01:02
75F：→ ap88994433: 至於四战之地可能有点比喻失当，我的意思是一旦孙吴跨 12/30 01:02
76F：→ ap88994433: 过江北，广袤平原四处可击其孤悬，就像吕蒙说的：「我 12/30 01:02
77F：→ ap88994433: 能拿徐州（？），但我守不住。」 12/30 01:03
78F：→ ap88994433: 荆州虽然也是兵家必争之地，但只要扼守几个咽喉渡口， 12/30 01:03
79F：→ ap88994433: 且蜀吴同盟，自保就十拿九稳了。 12/30 01:03
80F：→ Houei: 官二代像诸葛恪 他爸也从北方下来的 进取心非常明显 12/30 01:08
81F：→ Houei: 当然孙吴蛮多官2代 断层很大是事实啦 12/30 01:11
82F：→ Houei: 吕蒙担心守徐州的时候 那位合肥杀人魔还健在orz 12/30 01:14
83F：推 ap88994433: 诸葛恪应该是比较特别的例子，隔壁有个锐意进取的叔叔 12/30 01:52
84F：→ ap88994433: 当做例子，而他本人「才气干略，邦人所称」又「骄且吝 12/30 01:52
85F：→ ap88994433: 」，但他爹却觉得其「将大赤吾族，非保家之主也」，这 12/30 01:52
86F：→ ap88994433: 样的个性加上那样的刺激，又有东兴大捷的推波助澜，是 12/30 01:52
87F：→ ap88994433: 个有志气有野心的人都会奋勇向前了，无关乎南北方人。 12/30 01:53
88F：→ Houei: 淮泗集团有北伐进取心的 还有朱然；江东4姓之1的官2代-朱异 12/30 03:10
89F：→ Houei: 继承其父的志气野心；就连张昭一开始都打过匡琦 12/30 03:15
90F：→ Houei: 当同自北方来的吕蒙 转移进取心到荆州时 没看到张昭反对 12/30 03:19
91F：→ Houei: 且吕蒙并不认为蜀吴同盟十拿九稳："(关)羽骁雄，有并兼心， 12/30 03:28
92F：→ Houei: 且居国上流，其势难久...且羽君臣，矜其诈力，所在反覆" 12/30 03:29
93F：→ newversion: 羊祜表示: 12/30 11:17
94F：推 rainight1218: 太扯了啦，吕蒙那个咖给他在多活也没用，只要是打 12/30 12:39
95F：→ rainight1218: 陆上战，东吴除了背刺外有哪个漂亮的战绩可以说嘴 12/30 12:39
96F：→ rainight1218: 的@@ 12/30 12:39
97F：→ F04E: 江表传东吴立场强烈, 刻意强化刘备之无能与贪婪. 12/30 15:39
98F：→ s386644187: 其实东吴对魏的大胜仗除了赤壁都是陆战...只是多是主 12/30 15:43
99F：→ s386644187: 场防守反击 12/30 15:43
100F：推 o07608: 江表传和魏略不就同等级的东西，讲本国以外的看看就好._. 12/30 18:34
101F：→ Houei: 不晓得所谓本国是指？关系到孙吴 不算本国？ 12/30 19:23
102F：→ Houei: 吕蒙说刘备关羽君臣反覆 难道不可能跟江表传讲的一样？ 12/30 19:25
103F：→ Houei: 江东集团屡次北伐的还有全琮 然後张昭子张休 4姓之1的官2代 12/30 19:36
104F：→ Houei: 顾谭顾承都跟着北伐 当然不能说北伐1次就断定有进取心 只 12/30 19:36
105F：→ Houei: 不过跟朱异一样後来亡於内斗QQ..没机会证明 12/30 19:36
106F：→ AlisaRein: 江表传：江东以外的都在婊 魏略：魏以外都（略） 12/30 21:17
107F：→ Houei: 不会婊刘备的《蜀书》 只字未提南郡逼退曹仁的过程 & 战果 12/30 23:40
108F：→ Houei: 足见南郡是周瑜打下来的 那麽谁借土地给谁 应无异议？ 12/30 23:40
109F：→ Houei: 确实《魏书李通传》 有刘备围江陵的记载 但不妨想想曹操把 12/31 00:02
110F：→ Houei: 赤壁之败推给疾病而烧船自退 其对周瑜立场可想而知 则分夺 12/31 00:02
111F：→ Houei: 南郡之功给 绝北道还失败的刘备 一点也不意外 12/31 00:03
112F：→ AlisaRein: 蜀书谁不知道事迹要入蜀後才算完整（摊手） 12/31 00:21
113F：→ AlisaRein: 南郡公安是借来的，所以包括荆南四郡都是孙权的是吧？ 12/31 00:22
114F：→ AlisaRein: 是当借钱还要有利息是吧？ 12/31 00:23
115F：推 jeff235711: 零陵先贤传：嘻嘻 12/31 00:51
116F：→ Houei: 1.蜀书多的是 入蜀後的裴注 比陈寿写的还多的个传 12/31 01:53
117F：→ Houei: 2.〈鲁肃传〉:"後(刘)备诣京见(孙)权，求都督荆州，惟(鲁) 12/31 02:08
118F：→ Houei: 肃劝权借之，共拒曹公" 刘备在拿了荆南後 因符合都督荆州 12/31 02:08
119F：→ Houei: 的条件 而被推为荆州牧 自然要还就还全部荆州 12/31 02:08
120F：→ articlebear: 真的又开始吵荆州所有权喔 XD 12/31 02:49
121F：→ AlisaRein: 因为官位所以全还，大概天下只有你这种解释方式 12/31 03:04
122F：→ AlisaRein: 孙权真爽，不用出力就把荆南变成他的。按照某人的解释 12/31 03:06
123F：→ AlisaRein: 方式了话亏的都算刘备爽得都算孙权 12/31 03:06
124F：→ articlebear: 我也觉得这种还法根本是地下钱庄吧 XDD 12/31 03:41
125F：推 Houei: 跟godivan意见不同 就跟全天下不同 好伟大XD 12/31 03:47
126F：→ Houei: 还很擅长曲解我的话呢 都打下荆南了 还亏啥 自己幻想？ 12/31 03:48
127F：→ Houei: 武帝纪："(213年)进军濡须口，攻破(孙)权江西营，获权都督 12/31 03:59
128F：→ Houei: 公孙阳，乃引军还" 只在江西就打住 哪里越长江了？ 12/31 03:59
129F：→ Houei: 荆州纵深在吴蜀"重修旧好後就没有任何效用" 马後炮谁都会 12/31 04:33