引述《Houei (金山好吃粥，伸！)》之铭言： : 为方便连贯性与避免洗版嫌疑，两篇文连同前面部份推文一起回 : 而做了段落上的调整，请海涵 : 首先是回#1VslmDAG (SAN) 的部份 : 引述《boman (暴 民)》之铭言： : : 濡须口事当是为魏公後发生，乐进从讨孙权也当在214年而非赤壁前。 : 濡须口事 & 魏公发生先後，〈武帝纪〉写的清清楚楚明明白白： : "十八(213)年春正月，进军濡须口，攻破权江西营，获权都督公孙阳，乃引军还... : (213年)五月丙申，天子使御史大夫郗虑持节策命公为魏公续汉书" : 这样还要拗什麽鬼，就说你没在看史书，还不承认XD 从制度上推考史料正是常用办法，臧霸濡须口事发生如在 魏国建立前是有问题，已知曹操有四越巢湖不成，臧霸濡 须口事可能是其他进攻濡须口时发生，亦不排除是魏国建 立後追补前功。但可以肯定是一定不会发生在魏国建立前 。臧霸不是因为获权都督公孙阳假节，臧霸是阻止张辽擅 自退兵，不能史料有提213年有濡须口就把臧霸濡须口事 当成213年发生，四越巢湖四次也是攻略濡须口。 : : 另按时间和记载来看，乐进是214年从征孙权，前面已经提过。 : : 假魏节在魏国建立前不可能发生，因此没有209年张辽假节， : 有国才能给假节？又在误导人了！幸好有《通监》告诉我们事件顺序： : "(221年)秋七月，汉主自率诸军击孙权， : 权遣使求和於汉...权以?西将军陆逊为大都督、假节，督将军朱然、潘璋...(221年)八 : 月，孙权遣使称臣(於魏)，卑辞奉章.." : 看到没？孙权都还没当上吴王，就给了陆逊假节 : 在这之前孙权不过是曹操上表所封的南昌侯 : 然後你所谓"按「记载」来看，乐进是214年从征孙权"？？？ : 敢问有哪个暴民珍藏的秘本，为我们揭露这段历史啦 《通监》是被整理过的资料，这整理过程难免会出现问题或考虑 不周错把不同时间当为同时发生事情。《通监》在研究历史只能 用来参考，最终还是要看第一手史料，看〈陆逊传〉怎样叙述。 〈陆逊传〉 黄武元年(222年)，刘备率大众来向西界，权命逊为大都督、 假节，督朱然、潘璋、宋谦、韩当、徐盛、鲜于丹、孙桓等 五万人拒之。备从巫峡、建平连围至夷陵界，立数十屯，以 金锦爵赏诱动诸夷，使将军冯习为大督，张南为前部，辅匡 、赵融、廖淳、傅肜等各为别督 这段时料清楚显示在蜀汉进攻的221年7月，陆逊是没有假 节，到两军在夷陵对峙才假节，这已经是在221年11月孙权 被魏封为吴王後。 乐进是214年从征孙权的逻辑是很清楚，符合乐进征孙权前 假节又在留屯合肥前的征孙权只有214年7月这一次。 : : 史料没有提，是可以有缺失，陈寿所知有限。 : 所知有限只是你看到的结果，事实上史官也是人，为了隐恶扬善，难免有所取舍 : : 关羽都已经不是汉荡寇将军，不要汉爵也正常。 : 哇！汉爵是可以说不要，就不要的XD : 连个正式的程序记载都没有，你就在幻想不要汉爵 蜀汉很多史料全都缺乏，是否没有记载等於不存在？要讲 正式程序，关羽弃官走，汉朝庭是否还承认关羽汉爵也有 疑问。 : : 关羽是汉中王的封臣，其封地不在汉中国可以在何处？ : : 这不是封建制度最基本的慨念。 : 刘备汉中王没有汉天子认证，何来封地？还"汉中国"咧 (-_-) 刘备认为有就有，汉天子、汉丞相管得了吗？ 刘备分封自己所有也没有汉天子、汉丞相的事。 : : 夏侯惇不拘科制，已经不用需要用符节来显示尊贵。 : : 已经可以不拘科制，杀个节将会有什麽问题。 : 嗯嗯，杀个节将没有问题，那司马懿何必奉诏除王淩的罪，〈王淩传〉： : "淩自知势穷，乃乘船单出迎宣王，遣掾王彧谢罪，送印绶、节钺。军到丘头，淩 缚水 : 次。宣王承诏遣主簿解缚反服，见淩，慰劳之，还印绶、节钺.." 讲夏侯惇又跑去讲司马懿，完全是逻辑大混乱，夏侯惇是 司马懿可以比吗？ : : 另夏侯惇是汉伏波将军因此不见假节，也有可能有持汉节而史料?漏。 : "因此"的莫名其妙！汉将军才更该假汉天子的节，改成"却"之类的才对吧 : 关羽领汉爵而假节钺，这还只是未正式授权的喔 : 则同理为何惇哥无法假汉节？ 这是史料或曹操和夏侯惇两人问题，夏侯惇连当汉官也 不想，不持汉节也有可能，懂做人有错吗？ 刘备称汉中王及给予汉中王节钺给关羽也不需要正式授权。 : : 史料的次序未必是顺序，出现不符科制的记事，值得怀疑史料有问题 : 你自认的科制，譬如有国才能给假节，已经被我上面讲的戳破谎言了 : 拜托别一直活在自己的象牙塔中 你还是返现实吧。 : : 没有记载战斗过程甚至没有交战也不等於就没有征孙权 : : 你的认知有问题，史料记载可是明明的(214年)秋七月公征孙权 : 又多了一招"选择性史料"啦XD : 怎麽不敢提〈武帝纪〉里，212年的公征孙权： : "(212年)冬十月，公征孙权。十八(213)年春正月，进军濡须口，攻破权江西营，获权都 : 督公孙阳，乃引军还" : 就算是衍文，好歹也说个原因吧 为什麽要是衍文？曹操攻濡须口有四次，连有点成就的为什麽不 能记。 : : 张辽是原扬州守将不是被留守，乐进是外来从征孙权，称留就 : : 正常。 : 打完陈兰，〈张辽传〉没交代传主去向，正好提供不看史料 : 爱自行脑补的暴民想像空间 : 来看跟张辽讨陈兰，同时期的臧霸破韩当之後，跑去哪而儿啦？答案是："还屯舒"(臧霸 : 传) : 所以张辽传交代他原本的动向是："时荆州未定，复遣辽屯长社。临发， : 军中有谋反者.." : 辽哥砍了陈兰後，就不能还屯长社？ 史料没有提，但从行文来看，张辽是被留屯合肥，连你自己相信 的《通监》都这样写，不对你口味的就无视。 : : 一个魏国在213年5月建建立就可以推翻任何213年5月假魏节的 : : 可能，甚至要到213年11月魏政府才具备政府功能，要假节也会 : : 在这日期後。 : 一个东吴孙权仅为侯爵，便给了假节，就可以推翻任何国建立後，方能假节的可能 连第一手资料都没有查证，基本逻辑亦缺乏，这所谓推翻证明 是错误。 : 以下为回应#1VsadVId (SAN) : : 首先从史料上没有发现护军将军或中护军有负责一般武官选举， : : 从「欲求牙门，当得千匹；百人督，五百匹」和中护军是领禁 : : 军，选举对象参戟牙门、百人督这类武官，相信负责禁军武官 : : 选举是比较合理。不然应会出现来将军、校尉、都尉叫价多少 : : 而不是参戟牙门、百人督这类武官。 : 并非没有发现，是你资料查都不查，就又开始幻想了，《魏略》： : "(张特)先时领牙门，给事镇东诸葛诞，诞不以为能也，欲遣还护军" 这证明牙门是护军所派遣，这可能显示曹魏有派遣禁军监视 外军的情况，护军的本职是监军。 : 《魏书》："(黄)权及领南郡太守史合等三百一十八人，诣荆州刺史奉上所假印绶、棨戟 : 、幢麾、牙门、鼓车" : 派去地方政府，这样叫禁军？别笑死人了 黄权这段的牙门不是人，是物件。 : : 除两位中护军，另有护军将军蒋济，负责的任 : : 务是相同，官职有不同，差别可以参考南朝《宋书 百官志》， : : 这是最接近三国时期的职官志。 : 不是吧！《宋书》明明就成书於南朝梁，你这麽看不起南朝宋，范晔的《後汉书》啊 : 人家也有百官志呐 要有相关资料才可以参考，但明显你有第一手史料不看，比较 接近的职官志不查，查书又不认真，也不理制度法制的问题。 : : 《宋书 百官志》在中领军、中护军有这样总结 : : 「领、护资重者为领军、护军将军，资轻者为中领军、中护军。」 : : 这充份解释为什麽接护军将军蒋济任的是中护军夏侯玄。 : 没证据别随便乱讲！蒋济在239年曹芳尚未改年号前，就"徙为领军将军"(蒋济传) : 而夏侯玄的情况是："正始初，曹爽辅政。玄，爽之姑子也。累迁散骑常侍、中护军" 什麽是没有证据，这是《魏略》说的，夏侯玄可以立即接任或 後来接任，中间没有其他人接任也一样通。 : 中护军前面还有个散骑常侍，足见夏侯玄并非直接接任蒋济 散骑常侍可以是加官，与中护军同时任命没有问题，蒋济是 护军将军，加散骑常侍。 : : 中护军是曹操新创为其相府直属部队 : : 的副统领，与护军相同是作 : : 为监军用的，武官选举是中护军独有，後来曹家称帝，直属 : : 部队转为禁军。 : 又在那边中护军独有武官选举了，被《晋书》打一次脸还不够？： : "魏初，因置护军将军，主武官选，隶领军，晋世则不隶也" 《晋书》一样写「资重者为领军、护军，资轻者为中领军、 中护军」，你真的每每自己打自己脸。 : : 庲降都督是蜀汉官职，非曹魏官职，因此後来稳定後授予 : : 南中都督这个新职称取代蜀汉职称也很正常。 : 最好很正常，《汉晋春秋》："晋文王善之，又拜(霍弋)南中都督，委以本任" : 《襄阳记》："晋王即委前任，拜(罗)宪淩江将军，封万年亭侯" : 同样委前(本)任，司马昭另拜霍弋南中都督，那怎麽罗宪继续干他的 : 相对於庲降、南中的巴东领军，而没新的巴东相关职称啊 《晋书罗宪传》 加陵江将军、监巴东军事、使持节，领武陵太守。 怎称没有相关职称，有本传又不看。 : : 史料上记录(南中都督护军)和(南中都督)几乎是同时期，是 : : 都督就不可能又是都督护军，当中南中都督是可能性比较 : : 高，〈陈留王传〉的南中都督护军，是多了护军两字，不 : : 是衍文是什麽？ : 1.南中都督可能性较高的依据？ : 2.几乎是同时期？ : 我晕！拜托〈陈留王传〉看仔细一点好吗！霍弋的南中都督护军 : 直到264年9月才出现 : 反观南中都督，是在刘禅264年5月东迁後，就被拜授的 : 这段期间就不能改名？还不包括考虑句读问题，也就是"南中 都督护军" : 而非"南中都督护军' 几月间不是同期是什麽？有改名字你提出证据，想到句读问题 也找点比较好的，你的例子是没有差别，南中单独写在所指本 文亦是指南中都督，白话等於 南中都督的都督护军，与直接 写南中都督护军没有差别。 : : (辛毗传) 亦清楚提及 「太祖遣都护曹洪平下辩，使毗与曹休 : : 参之」 辛毗、曹休参军身份，作为都护曹洪僚属，刘邦都可 : : 以被匡正，曹洪有什麽不可。 : 提刘邦不过在突显都护位阶不低，因而匡正有其难度罢了 : 重点在辛毗是议郎，非参军，〈辛毗传〉只写曹操使辛毗与曹休"参之" : 参与平下辩，什麽时候变成参军了，议郎更非都护僚属 : 曹操谓曹休："汝虽参军，其实帅也"(曹休传)，曹洪亦委事於曹休 : 这样你说是僚属？ : 再者《魏书》多处提及曹洪宾客，喜欢仗势违法乱纪，当然需要整顿一下 辛毗与曹休"参之"，曹休是参军，为什麽辛毗不是？名义上 曹休是僚属没有错。 曹洪宾客要整顿，但同这令豪无相关。 : : 赵俨没有处理武官人事是指这次从关中调兵，赵俨只有制造 : : 烟雾，欺骗部份官兵使他们以为赵俨会留下他们，因此帮赵 : : 俨站台，令有异心的不敢动，但赵俨从来没有令需要调走的 : : 可以改变被调走的命令。 : 不懂派系观念，就还是少秀下限吧 : 护军的地方武官选举涉及，每个主事者底下起初为小兵的人马，未来的出路 : 所以需要给赵俨面子，跟调不调走无关 不懂就不要充懂，不但不懂连史料读错，东拉西扯是没有用的 ，只是更丢脸。 看这个故事就知道，关中护军没有负责地方武官选举，赵俨需 要找主事者，这主事者是负责调关中兵入关东的，才有需要调 走的名册，如果关中护军负责地方武官选举，应当他自己是主 事者，自己就有记录。 --

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