为方便连贯性与避免洗版嫌疑，两篇文连同前面部份推文一起回 而做了段落上的调整，请海涵 首先是回#1VslmDAG (SAN) 的部份 ※ 引述《boman (暴 民)》之铭言： : 濡须口事当是为魏公後发生，乐进从讨孙权也当在214年而非赤壁前。 濡须口事 & 魏公发生先後，〈武帝纪〉写的清清楚楚明明白白： "十八(213)年春正月，进军濡须口，攻破权江西营，获权都督公孙阳，乃引军还... (213年)五月丙申，天子使御史大夫郗虑持节策命公为魏公续汉书" 这样还要拗什麽鬼，就说你没在看史书，还不承认XD : 另按时间和记载来看，乐进是214年从征孙权，前面已经提过。 : 假魏节在魏国建立前不可能发生，因此没有209年张辽假节， 有国才能给假节？又在误导人了！幸好有《通监》告诉我们事件顺序： "(221年)秋七月，汉主自率诸军击孙权， 权遣使求和於汉...权以鎭西将军陆逊为大都督、假节，督将军朱然、潘璋...(221年)八 月，孙权遣使称臣(於魏)，卑辞奉章.." 看到没？孙权都还没当上吴王，就给了陆逊假节 在这之前孙权不过是曹操上表所封的南昌侯 然後你所谓"按「记载」来看，乐进是214年从征孙权"？？？ 敢问有哪个暴民珍藏的秘本，为我们揭露这段历史啦 : 史料没有提，是可以有缺失，陈寿所知有限。 所知有限只是你看到的结果，事实上史官也是人，为了隐恶扬善，难免有所取舍 : 关羽都已经不是汉荡寇将军，不要汉爵也正常。 哇！汉爵是可以说不要，就不要的XD 连个正式的程序记载都没有，你就在幻想不要汉爵 : 关羽是汉中王的封臣，其封地不在汉中国可以在何处？ : 这不是封建制度最基本的慨念。 刘备汉中王没有汉天子认证，何来封地？还"汉中国"咧 (╯-_-)╯ : 夏侯惇不拘科制，已经不用需要用符节来显示尊贵。 : 已经可以不拘科制，杀个节将会有什麽问题。 嗯嗯，杀个节将没有问题，那司马懿何必奉诏除王淩的罪，〈王淩传〉： "淩自知势穷，乃乘船单出迎宣王，遣掾王彧谢罪，送印绶、节钺。军到丘头，淩 缚水 次。宣王承诏遣主簿解缚反服，见淩，慰劳之，还印绶、节钺.." : 另夏侯惇是汉伏波将军因此不见假节，也有可能有持汉节而史料遗漏。 "因此"的莫名其妙！汉将军才更该假汉天子的节，改成"却"之类的才对吧 关羽领汉爵而假节钺，这还只是未正式授权的喔 则同理为何惇哥无法假汉节？ : 史料的次序未必是顺序，出现不符科制的记事，值得怀疑史料有问题 你自认的科制，譬如有国才能给假节，已经被我上面讲的戳破谎言了 拜托别一直活在自己的象牙塔中 : 没有记载战斗过程甚至没有交战也不等於就没有征孙权 : 你的认知有问题，史料记载可是明明的(214年)秋七月公征孙权 又多了一招"选择性史料"啦XD 怎麽不敢提〈武帝纪〉里，212年的公征孙权： "(212年)冬十月，公征孙权。十八(213)年春正月，进军濡须口，攻破权江西营，获权都 督公孙阳，乃引军还" 就算是衍文，好歹也说个原因吧 : 张辽是原扬州守将不是被留守，乐进是外来从征孙权，称留就 : 正常。 打完陈兰，〈张辽传〉没交代传主去向，正好提供不看史料 爱自行脑补的暴民想像空间 来看跟张辽讨陈兰，同时期的臧霸破韩当之後，跑去哪而儿啦？答案是："还屯舒"(臧霸 传) 所以张辽传交代他原本的动向是："时荆州未定，复遣辽屯长社。临发， 军中有谋反者.." 辽哥砍了陈兰後，就不能还屯长社？ : 一个魏国在213年5月建建立就可以推翻任何213年5月假魏节的 : 可能，甚至要到213年11月魏政府才具备政府功能，要假节也会 : 在这日期後。 一个东吴孙权仅为侯爵，便给了假节，就可以推翻任何国建立後，方能假节的可能 以下为回应#1VsadVId (SAN) : 首先从史料上没有发现护军将军或中护军有负责一般武官选举， : 从「欲求牙门，当得千匹；百人督，五百匹」和中护军是领禁 : 军，选举对象参戟牙门、百人督这类武官，相信负责禁军武官 : 选举是比较合理。不然应会出现来将军、校尉、都尉叫价多少 : 而不是参戟牙门、百人督这类武官。 并非没有发现，是你资料查都不查，就又开始幻想了，《魏略》： "(张特)先时领牙门，给事镇东诸葛诞，诞不以为能也，欲遣还护军" 《魏书》："(黄)权及领南郡太守史合等三百一十八人，诣荆州刺史奉上所假印绶、棨戟 、幢麾、牙门、鼓车" 派去地方政府，这样叫禁军？别笑死人了 : 除两位中护军，另有护军将军蒋济，负责的任 : 务是相同，官职有不同，差别可以参考南朝《宋书 百官志》， : 这是最接近三国时期的职官志。 不是吧！《宋书》明明就成书於南朝梁，你这麽看不起南朝宋，范晔的《後汉书》啊 人家也有百官志呐 : 《宋书 百官志》在中领军、中护军有这样总结 : 「领、护资重者为领军、护军将军，资轻者为中领军、中护军。」 : 这充份解释为什麽接护军将军蒋济任的是中护军夏侯玄。 没证据别随便乱讲！蒋济在239年曹芳尚未改年号前，就"徙为领军将军"(蒋济传) 而夏侯玄的情况是："正始初，曹爽辅政。玄，爽之姑子也。累迁散骑常侍、中护军" 中护军前面还有个散骑常侍，足见夏侯玄并非直接接任蒋济 : 中护军是曹操新创为其相府直属部队 : 的副统领，与护军相同是作 : 为监军用的，武官选举是中护军独有，後来曹家称帝，直属 : 部队转为禁军。 又在那边中护军独有武官选举了，被《晋书》打一次脸还不够？： "魏初，因置护军将军，主武官选，隶领军，晋世则不隶也" : 庲降都督是蜀汉官职，非曹魏官职，因此後来稳定後授予 : 南中都督这个新职称取代蜀汉职称也很正常。 最好很正常，《汉晋春秋》："晋文王善之，又拜(霍弋)南中都督，委以本任" 《襄阳记》："晋王即委前任，拜(罗)宪淩江将军，封万年亭侯" 同样委前(本)任，司马昭另拜霍弋南中都督，那怎麽罗宪继续干他的 相对於庲降、南中的巴东领军，而没新的巴东相关职称啊 : 史料上记录(南中都督护军)和(南中都督)几乎是同时期，是 : 都督就不可能又是都督护军，当中南中都督是可能性比较 : 高，〈陈留王传〉的南中都督护军，是多了护军两字，不 : 是衍文是什麽？ 1.南中都督可能性较高的依据？ 2.几乎是同时期？ 我晕！拜托〈陈留王传〉看仔细一点好吗！霍弋的南中都督护军 直到264年9月才出现 反观南中都督，是在刘禅264年5月东迁後，就被拜授的 这段期间就不能改名？还不包括考虑句读问题，也就是"南中 都督护军" 而非"南中都督护军' : (辛毗传) 亦清楚提及 「太祖遣都护曹洪平下辩，使毗与曹休 : 参之」 辛毗、曹休参军身份，作为都护曹洪僚属，刘邦都可 : 以被匡正，曹洪有什麽不可。 提刘邦不过在突显都护位阶不低，因而匡正有其难度罢了 重点在辛毗是议郎，非参军，〈辛毗传〉只写曹操使辛毗与曹休"参之" 参与平下辩，什麽时候变成参军了，议郎更非都护僚属 曹操谓曹休："汝虽参军，其实帅也"(曹休传)，曹洪亦委事於曹休 这样你说是僚属？ 再者《魏书》多处提及曹洪宾客，喜欢仗势违法乱纪，当然需要整顿一下 : 赵俨没有处理武官人事是指这次从关中调兵，赵俨只有制造 : 烟雾，欺骗部份官兵使他们以为赵俨会留下他们，因此帮赵 : 俨站台，令有异心的不敢动，但赵俨从来没有令需要调走的 : 可以改变被调走的命令。 不懂派系观念，就还是少秀下限吧 护军的地方武官选举涉及，每个主事者底下起初为小兵的人马，未来的出路 所以需要给赵俨面子，跟调不调走无关 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 49.216.52.171 (台湾) ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/SAN/M.1608229530.A.890.html ※ 编辑: Houei (49.216.52.171 台湾), 12/18/2020 05:22:09